Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczny pogląd na kulistość Ziemi
     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 14/01/2014, 18:49 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2014, 5:37)
QUOTE(elchullogrande @ 5/01/2014, 19:35)
I teraz wytłumacz mi, dlaczego to wszystko przetrwało nawet do dzisiaj, a tacy szwedzcy chłopi mieli nagle zapomnieć o jednym z elementów swej mitologii - płaskiej Ziemi - i tak ad hoc uwierzyć, że jest ona kulą? Tylko dlatego, że część księży chodziła do szkół, w których mogli dowiedzieć się, że Ziemia być może jest kulą?


Skąd w ogóle wziąłeś informacje, że wg wierzeń wikingów Ziemia była płaska? Bo z tego co mi wiadomo to zarówno u nich, jak i u reszty Germanów, ale i Słowian, nie było tego rodzaju zaawansowanej refleksji nad kształtem świata!


*






"W 1835 roku lekarz, folklorysta i językoznawca Elias Lönnrot opublikował zbiór pieśni o ludowym bohaterze Väinämöinenie, pod tytułem Kalevala albo Stare pieśni karelskie o dawnych czasach fińskiego ludu, zawierający 35 run."
(To akurat z wikipedi bo data mi była potrzebna)

W Kalevali jest opisana ziemia mitologi Finów która jest płaska otoczona kopułą nieba wykutą przez Ill Marinen'a. To znaczy Ziemia jest płaska, ale świat (ziemia + niebo) to półkula.
Co więcej widzimy, że do XIX wieku przetrwały mitologiczne podania ludowe.


Z tym, że o kulistości ziemi wiedział papież, arcybiskupi, królowie i wyższe duchowieństwo zdaje się wszyscy zgadzamy.
Pytanie czy tę wiedzę posiadał prosty kler i czy trafiła pod strzechy?


Czy to, że "głupi" Kolumb nie wiedział jak duża jest ziemia (a kościół wiedział), nie jest jakby przesłanką żeby sądzić, że kościół się powszechnie nie dzielił swoją wiedzą?

Ten post był edytowany przez Nortalf: 14/01/2014, 18:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/01/2014, 19:11 Quote Post

QUOTE(Nortalf @ 14/01/2014, 18:49)

Czy to, że "głupi" Kolumb nie wiedział jak duża jest ziemia (a kościół wiedział), nie jest jakby przesłanką żeby sądzić, że kościół się powszechnie nie dzielił swoją wiedzą?
*



Kolumb nie był głupi, tylko opierał się na świeżo wydanej Geografii Klaudiusza Ptolemeusza. Ptolemeusz przyjął w niej, za Podejdoniosem błędnie długość południka, w efekcie czego Ziemia wg niego jest mniejsza o 1/3.

 
Post #122

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/01/2014, 19:24 Quote Post

QUOTE
Kolumb nie był głupi, tylko opierał się na świeżo wydanej Geografii Klaudiusza Ptolemeusza. Ptolemeusz przyjął w niej, za Podejdoniosem błędnie długość południka, w efekcie czego Ziemia wg niego jest mniejsza o 1/3.

Czy to nie chodziło o banalną kwestię błędnie przeliczonych miar długości ?

Jeszcze większą głupotę swego czasu zrobiło NASA, kiedy przez to się sonda rozbiła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/01/2014, 19:32 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 14/01/2014, 19:24)
QUOTE
Kolumb nie był głupi, tylko opierał się na świeżo wydanej Geografii Klaudiusza Ptolemeusza. Ptolemeusz przyjął w niej, za Podejdoniosem błędnie długość południka, w efekcie czego Ziemia wg niego jest mniejsza o 1/3.

Czy to nie chodziło o banalną kwestię błędnie przeliczonych miar długości ?

Jeszcze większą głupotę swego czasu zrobiło NASA, kiedy przez to się sonda rozbiła.
*



Nie. Posejdonios i Ptolemeusz przyjęli obwód Ziemi 180.000 stadiów, a Eratostenes 252.000 stadiów - tj. tyle ile wynosi w rzeczywistości.
 
Post #124

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2014, 20:40 Quote Post

Marc ma poniekąd rację, Poseidoniosowi wyszedł obwód ziemi 240 000 stadiów, przy zastrzeżeniu odległości 5 000 stadiów z Rodos do Aleksandrii jako odniesienia. Po skorygowaniu tej odległości późniejsi autorzy przeliczyli to do 180 000 stadiów i w takiej postaci weszło to do średniowiecza i później.
Wartość 240 000 stadiów pojawia się jeszcze u Kleomedesa.
http://www.attalus.org/translate/poseidonius.html#202.K
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 15/01/2014, 2:04 Quote Post

QUOTE(Nortalf @ 14/01/2014, 18:49)

Z tym, że o kulistości ziemi wiedział papież, arcybiskupi, królowie i wyższe duchowieństwo zdaje się wszyscy zgadzamy.
Pytanie czy tę wiedzę posiadał prosty kler i czy trafiła pod strzechy?


Czy to, że "głupi" Kolumb nie wiedział jak duża jest ziemia (a kościół wiedział), nie jest jakby przesłanką żeby sądzić, że kościół się powszechnie nie dzielił swoją wiedzą?
*



Prosty kler bardzo często nie potrafił czytać. Warto sobie wziąć i poczytać np. roty sądowe i inne dokumenty związane z sądami. Dużo tego jest wydane nawet, trzeba sobie tylko z łaciny przetłumaczyć. No, mediewiści pokroju Kakofonixa pewnie dojdą do wniosku, że to fałszerstwa piętnastowiecznych sądów i rzeczywistość była zgoła inna, ale cóż...

Pod strzechy (także kościołów) nie trafiało gros tego, co wiedzieli ci z góry. Zresztą, kilka lat temu w Polsce nie ogłoszono decyzji Benedykta XVI zezwalającej na przyjmowanie komunii pod dwojaką postacią. To co dziwnego, że i wtedy tak było? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/01/2014, 23:43 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/01/2014, 20:40)
Marc ma poniekąd rację, Poseidoniosowi wyszedł obwód ziemi 240 000 stadiów, przy zastrzeżeniu odległości 5 000 stadiów z Rodos do Aleksandrii jako odniesienia. Po skorygowaniu tej odległości późniejsi autorzy przeliczyli to do 180 000 stadiów i w takiej postaci weszło to do średniowiecza i później.
Wartość 240 000 stadiów pojawia się jeszcze u Kleomedesa.
http://www.attalus.org/translate/poseidonius.html#202.K
*


To ile w końcu tych stadiów było ? Bo natrafiłem na dosyć obszerny artykuł dementujący powszechnie przyjmowany mit o ciemnocie średniowiecza i w nim czytam m.in:

http://www.apologetyka.katolik.pl/inne-pol...-kulistej-ziemi

Zajrzyjmy więc do fragmentów napisanego około 1230 roku słynnego i arcyciekawego dzieła Jana Sacrobosco De sphaera. Praca ta była szeroko używana jako podręcznik astronomiczny w całym późnym średniowieczu, a nawet w początkach czasów nowożytnych. Po wynalazku dokonanym przez Gutenberga książka De sphaera doczekała się bardzo szybko, bo już w roku 1472, postaci drukowanej. Do końca XV wieku kolejnych wydań drukowanych było już trzydzieści, a w wieku XVI – dalszych dwieście! Te liczby pokazują nam, że na przykładzie podręcznika Sacrobosco mamy do czynienia z pozycją absolutnie fundamentalną dla kształtowania astronomicznej wyobraźni ludzi wykształconych tak w średniowieczu, jak i w czasach bezpośrednio poprzedzających odkrycia Kopernika. De sphaera – jak widać – jeszcze przez jakiś czas nawet konkurowała z dziełem polskiego astronoma, dopóki przy końcu XVII wieku ogół uczonych ostatecznie nie przekonał się do wyliczeń opartych na systemie heliocentrycznym. Ważnym potwierdzeniem faktu niezmiernej popularności De sphaera jest też spora ilość komentarzy do tego dzieła.

Prawdę mówiąc, nawet dziś intrygująco brzmią sformułowania zapowiadające kolejne części podręcznika:


„Okrągłość Ziemi wykazuje się na wiele sposobów […]”31.

„O całkowitych rozmiarach Ziemi: całkowity obwód Ziemi określają na 252 000 stadiów […]”32.

„O zaćmieniu Słońca i Księżyca: zachodzi wtedy, gdy Słońce i Księżyc znajdą się w jednej linii prostej [z Ziemią]”33.


Są to problemy, z jakimi nawet dziś spotka się uczeń szkoły średniej, choć nie wiadomo, czy z równą łatwością bez współczesnych nam przyrządów tak dokładnie oszacowałby obwód kuli ziemskiej, jak pozwalał na to studentom sprzed siedmiuset lat podręcznik Jana Sacrobosco.

Równie ciekawe jak refleksje na temat kulistości Ziemi są średniowieczne rozważania o mechanice najbliższej nam okolicy kosmosu, a mianowicie zaćmień Słońca i Księżyca. Są one zrozumiałe tylko przy założeniu, że wszystkie omawiane tu ciała niebieskie: Słońce, Księżyc i Ziemia, są kulami. Wczytajmy się na przykład w wyjaśnienie zjawiska zaćmienia, które podaje Jan z Damaszku:


„Słońce wtedy ulega zaćmieniu, gdy bryła Księżyca […] rzuca cień, bo nie dozwala światłu [Słońca] przebić się do nas. […] A chociaż bryła Księżyca jest mniejsza niż Słońce, to jednak zaćmienie jest możliwe, ponieważ Słońce […] daje się zasłonić”34.

„Zaćmienie Księżyca następuje wówczas, gdy […] Słońce jest pod Ziemią, a Księżyc nad Ziemią: wtedy Ziemia rzuca cień [na Księżyc]”35.



Dla przypomnienia: czytamy fragmenty tekstu jednego z najważniejszych doktorów bizantyjskiego Kościoła i średniowiecznego świętego. To ten sam mechanizm zaćmień Słońca, który w formie graficznej przedstawiony został w zamieszonej na początku naszego tekstu rycinie zdobiącej późniejszy średniowieczny podręcznik. Choć w wyjaśnieniu Jana Damasceńskiego brakuje danych liczbowych, do których jesteśmy przyzwyczajeni w naszych czasach, to sposób wyjaśniania zjawisk związanych z Ziemią, Słońcem i Księżycem wydaje się bardzo zbliżony do współczesnego. Natomiast wynika z tego, że teoria Ziemi spoczywającej na żółwiach, skrzyniach i postumentach niekoniecznie była dominującym wyobrażeniem o wszechświecie z czasów sprzed wynalezienia teleskopu.


Tak mnie zastanawia, co się stanie wieki po naszej śmierci? Czy również byłyby podobne dysputy - że uczeni XX wieku znali dobrze Układ Słoneczny, ale ciemny lud oglądał filmy o atakach Marsjan, poszukiwał UFO, albo też kłaniał się co tydzień na klęczkach przed krzyżykiem z figurką i recytował jakieś magiczne teksty ?

elchullogrande
QUOTE
Książki i opracowania akademickie mogły sobie traktować o kulistości. Ale zwykli nieedukowani ludzie mogli nie mieć o tym żadnego pojęcia. Przez kilkaset lat ewangelizowania nie nauczono ludzi rezygnacji z dawnych pogańskich zwyczajów i zachowań, ale na podstawie akademickich rozważań, o których ludzie w znacznej części nie mieli pojęcia, ludzi ci uwierzyli i byli przekonani, że Ziemia nie jest wcale, jak uważali wcześniej (a tak było, np. Ziemia w mitologii germańskiej była płaska) płaska, tylko kulą. Na pewno tak było.

Tak jak z tymi Żydami, co wspominałem - na uniwersytetach pojawiały się książki, w których nawet niektórzy twierdzili, że Żydzi są ludźmi, albo nawet mogą być zbawieni. A w kazaniach mówiono tylko o zbrodniach żydowskich. Nic o tym, że Żyd może będzie zbawiony. Ale - analogicznie jak z kulistością - ludzie pewnie wiedzieli o tym i tak, bo nie studiując mieli akademicką wiedzę? Nie, człowiek spoza uniwersytetu nigdy się nie dowiedział, że taki Abelard rozważał możliwość zbawienia w judaizmie, a taki drwal ze Smalandii nie wiedział nawet często, że takie coś jak uniwersytet istnieje. Ale oczywiście swój pogląd na kształt Ziemi opierał on nie na tym, w co wierzyli jego przodkowie (choć wiele pozostałych ich wierzeń zostało w jego pamięci), a na akademickich rozważaniach.

Tylko czy to w jakiś sposób sobie przeczy ? Czy jedno drugie aby na pewno wyklucza ? Tym sposobem to Kościoły już dawno powinny być w Polsce puste a nie są, wróżki w TV nie powinny zarobić ani grosza itd...

No i co Żydzi mają do tematu ? Życzenie na pohybel jakiejś grupie społecznej i wiedza astronomiczna nie ma nic wspólnego i bycia sobie razem nie przeczy.

Ten post był edytowany przez marc20: 26/01/2014, 0:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 26/01/2014, 0:28 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 25/01/2014, 23:43)

Tylko czy to w jakiś sposób sobie przeczy ? Czy jedno drugie aby na pewno wyklucza ? Tym sposobem to Kościoły już dawno powinny być w Polsce puste a nie są, wróżki w TV nie powinny zarobić ani grosza itd...

No i co Żydzi mają do tematu ? Życzenie na pohybel jakiejś grupie społecznej i wiedza astronomiczna nie ma nic wspólnego i bycia sobie razem nie przeczy.
*



Mają tyle wspólnego, że są dowodem na to, że to, co było przedmiotem nauczania i rozważania na uniwersytetach nie było koniecznie przekazywane ludziom z ambony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2014, 18:10 Quote Post

QUOTE(marc20)
To ile w końcu tych stadiów było ? [...]
252 000 / 250 000 wg obliczeń Eratosthenesa (zależnie od źródła). 240 000 / 180 000 wg obliczeń Poseidoniosa (zależy od tego, jaką odległość między Rodos i Aleksandrią się przyjmie, j.w. opisałem).
Sacrobosco ewidentnie bierze pod uwagę obliczenia Eratosthenesa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 29/01/2014, 10:18 Quote Post

Mam nadzieję, że off-top o stadiach dobiegł końca. wink.gif

Żeby dowieść, że w średniowieczu chłopi wiedzieli*, że ziemia jest kulą, trzeba by najpierw:

1) określić zakres chronologiczny - przy czym im bliżej nowożytności(czy raczej XVI wieku), tym większe prawdopodobieństwo, większy stopień wykształcenia plebanów etc.
2) określić zakres geograficzny - odpowiednio w różnych krajach jest różny stopień wykształcenia potencjalnych osób, które mogą przekazać taką wiedzę - czyli ogółem niższy kler, może wraz z mnichami
3) potem kwestia jak mógł się dowiedzieć i gdzie to mogło być zachowane:

- Czy chłop sam poszedłby do plebana i spytał? Czy pleban by przegonił natręta? Ignoramus et ignorabimus, chyba że zachowa się coś w aktach, typu chłopi dokonali samosądu na klesze, co jest wątpliwe
- ksiądz sam opowiedział o tym wiernym w jakimś kościele - tu musielibyśmy znaleźć jakieś exemplum w którym byłoby to opowiedziane; można by poszukać w exemplach związanych z Dniem Rozesłania Apostołów, gdzie pojawiają się kwestie geograficzne; argumentem przewijającym się w różnych średniowiecznych studiach nad kulistością Ziemi jest obrazek statku i morza znikającego za horyzontem - argument taki mógł być dla niektórych przekonujący, ale znajdźcie no chłopa, który żeglował na pełnym morzu?
- inne drogi: tu na zasadzie plotki targowej (od mieszczanina w XV wieku rozpoczętej), czy też wykształcony syn

Kolejny problem, to pytanie, czy taki chłop uwierzyłby w to, co ktoś mu opowie - zwłaszcza jeśli jakieś wierzenia heterodoksyjne przemieszały się z nauczaniem Kościoła.



To wszystko jest bardzo wysoce spekulatywne.






* wiedzieli, to znaczy dowiedzieli się ze źródeł na to wskazujących (czy też od lepiej wykształconego proboszcza), a nie myśląc o tym, że to bryła ulepiona przez Boga tak jak on lepi kule z gliny podczas wypasu nierogacizny i rzuca tym w pobliskie gałęzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 28/05/2014, 19:56 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 29/01/2014, 10:18)
Mam nadzieję, że off-top o stadiach dobiegł końca. wink.gif

Żeby dowieść, że w średniowieczu chłopi wiedzieli*, że ziemia jest kulą, trzeba by najpierw:

1) określić zakres chronologiczny - przy czym im bliżej nowożytności(czy raczej XVI wieku), tym większe prawdopodobieństwo, większy stopień wykształcenia plebanów etc.
2) określić zakres geograficzny - odpowiednio w różnych krajach jest różny stopień wykształcenia potencjalnych osób, które mogą przekazać taką wiedzę - czyli ogółem niższy kler, może wraz z mnichami
3) potem kwestia jak mógł się dowiedzieć i gdzie to mogło być zachowane:

- Czy chłop sam poszedłby do plebana i spytał? Czy pleban by przegonił natręta? Ignoramus et ignorabimus, chyba że zachowa się coś w aktach, typu chłopi dokonali samosądu na klesze, co jest wątpliwe
- ksiądz sam opowiedział o tym wiernym w jakimś kościele - tu musielibyśmy znaleźć jakieś exemplum w którym byłoby to opowiedziane; można by poszukać w exemplach związanych z Dniem Rozesłania Apostołów, gdzie pojawiają się kwestie geograficzne; argumentem przewijającym się w różnych średniowiecznych studiach nad kulistością Ziemi jest obrazek statku i morza znikającego za horyzontem - argument taki mógł być dla niektórych przekonujący, ale znajdźcie no chłopa, który żeglował na pełnym morzu?
- inne drogi: tu na zasadzie plotki targowej (od mieszczanina w XV wieku rozpoczętej), czy też wykształcony syn

Kolejny problem, to pytanie, czy taki chłop uwierzyłby w to, co ktoś mu opowie - zwłaszcza jeśli jakieś wierzenia heterodoksyjne przemieszały się z nauczaniem Kościoła.



To wszystko jest bardzo wysoce spekulatywne.






* wiedzieli, to znaczy dowiedzieli się ze źródeł na to wskazujących (czy też od lepiej wykształconego proboszcza), a nie myśląc o tym, że to bryła ulepiona przez Boga tak jak on lepi kule z gliny podczas wypasu nierogacizny i rzuca tym w pobliskie gałęzie.
*



O proszę, taka mądra odpowiedź, a mi umknęła. wink.gif

Co do rozstrzygnięcia tego, czy chłop poszedłby do plebana i spytał, to można też per analogiam - czy mamy zachowane opisy jakichś innych pytań tego typu zadawanych przez chłopów plebanom.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej