Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowiecze bardzo długie, Le Goff i jego teza
     
Aldrin
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 3/09/2014, 12:13 Quote Post

Dyskusja o nazwy. Może trwać setki stron i nie mieć jednego rozwiązania...

QUOTE
Ale mozna tez postawic odwrotna teza, tzn, ze średniowiecze skończyło się wcześniej.


Dokładnie. Chcąc określić jakiś okres czasowy ludzie nadają im nazwy. Ważne jest aby dany okres był łatwo identyfikowalny i najlepiej łączył w sobie pewne cechy charakterystyczne, wyróżniające go od pozostałych. Słowo "średniowiecze" ma już w społeczności pewien obraz i definicja tego okresu (jak słusznie zauważono wtłaczana w szkołach do głów od dawna) niesie ze sobą pewną gotową pigułkę przekazu. Jeśli ktoś chciałby teraz redefiniować to słowo, musi się z tym liczyć (m. in. z nieporozumieniami).

Jeśli ktoś tworzy nowe znaczenie jakiegoś słowa, powinien najpierw zdefiniować jego znaczenie. Po tym pozostaje w zasadzie czekać. Język jest żywy, jeśli dane określenie zostanie przez większość uznane za trafniejsze, przyjmie się. Jeśli nie, pozostanie stare znaczenie. I nie ma co na siłę wciskać nowych znaczeń.

Pozdrawiam
Aldrin

 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 3/09/2014, 12:29 Quote Post

QUOTE(Poliksena @ 3/09/2014, 11:12)
Zawsze mozna znalezc jakies pasujace do naszej tezy kryteria jesli sie tylko dobrze poszuka.

Ale mozna tez postawic odwrotna teza, tzn, ze sredniowiecze skonczylo sie wczesniej. Nawet w jakiejs przekrojowej ksiazce (tylulu zabyla) czytalam o logicznym podziale na sredniowiecze zdaje sie konca XIi wieku a od XIiI wieku renesans.
*




Spoko. Sęk w tym, że u Le Goffa to raczej najpierw była analiza kryteriów i dopiero postawienie tezy. Ale co tam, nie trzeba przecież znać tezy, o której się dyskutuje.

Tak, można stwierdzić, że skończyło się wcześniej, bo był renesans w XIII wieku. A nie, przecież pisaliśmy już tutaj, że takich renesansów było w średniowieczu kilka. A ten włoski z XIII wieku ma to do siebie, że był we Włoszech a - tu uwaga! zaskoczenie! - Włochy to jednak nie jest - choć ciężko w to uwierzyć - cała Europa. Poza tym - teza o końcu średniowiecza w XIII wieku jest irracjonalna, jeśli weźmie się pod uwagę kryteria, które bierzemy pod uwagę w tej dyskusji.


QUOTE(Aldrin @ 3/09/2014, 12:13)
Dyskusja o nazwy. Może trwać setki stron i nie mieć jednego rozwiązania...

QUOTE
Ale mozna tez postawic odwrotna teza, tzn, ze średniowiecze skończyło się wcześniej.


Dokładnie. Chcąc określić jakiś okres czasowy ludzie nadają im nazwy. Ważne jest aby dany okres był łatwo identyfikowalny i najlepiej łączył w sobie pewne cechy charakterystyczne, wyróżniające go od pozostałych. Słowo "średniowiecze" ma już w społeczności pewien obraz i definicja tego okresu (jak słusznie zauważono wtłaczana w szkołach do głów od dawna) niesie ze sobą pewną gotową pigułkę przekazu. Jeśli ktoś chciałby teraz redefiniować to słowo, musi się z tym liczyć (m. in. z nieporozumieniami).

Jeśli ktoś tworzy nowe znaczenie jakiegoś słowa, powinien najpierw zdefiniować jego znaczenie. Po tym pozostaje w zasadzie czekać. Język jest żywy, jeśli dane określenie zostanie przez większość uznane za trafniejsze, przyjmie się. Jeśli nie, pozostanie stare znaczenie. I nie ma co na siłę wciskać nowych znaczeń.

Pozdrawiam
Aldrin
*



Jest taki fajny motyw, że jak się nie widzi sensu w dyskusji, to się nie bierze w niej udziału, miast pisania o tym, że nie ma ona sensu.

Poza tym - kto chce coś zmieniać? Ktoś tutaj chce robić jakąś rewolucję, wprowadzać zmiany w podręcznikach itp.?

Zdefiniować znaczenie? A nie dokonano tego?



W ogóle, polecam przeczytanie postu nr 85, następnie przeczytanie postu 85, potem przeczytanie postu 85 i tak powtarzać tę czynność aż się zrozumie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 3/09/2014, 14:34 Quote Post

QUOTE(Poliksena @ 3/09/2014, 11:12)
Zawsze mozna znalezc jakies pasujace do naszej tezy kryteria jesli sie tylko dobrze poszuka.

Ale mozna tez postawic odwrotna teza, tzn, ze sredniowiecze skonczylo sie wczesniej. Nawet w jakiejs przekrojowej ksiazce (tylulu zabyla) czytalam o logicznym podziale na sredniowiecze zdaje sie konca XIi wieku a od XIiI wieku renesans.
*


Zdaje się, że chodzi o książkę J. Strzelczyka, Historia powszechna: średniowiecze. Autor kończy narrację właśnie w tym momencie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 9/01/2015, 4:39 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 3/09/2014, 14:34)
QUOTE(Poliksena @ 3/09/2014, 11:12)
Zawsze mozna znalezc jakies pasujace do naszej tezy kryteria jesli sie tylko dobrze poszuka.

Ale mozna tez postawic odwrotna teza, tzn, ze sredniowiecze skonczylo sie wczesniej. Nawet w jakiejs przekrojowej ksiazce (tylulu zabyla) czytalam o logicznym podziale na sredniowiecze zdaje sie konca XIi wieku a od XIiI wieku renesans.
*


Zdaje się, że chodzi o książkę J. Strzelczyka, Historia powszechna: średniowiecze. Autor kończy narrację właśnie w tym momencie.
*



A podjął się próby uzasadnienia przerwania narracji w tym momencie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/10/2017, 10:36 Quote Post

Fragment wywiadu:

https://docer.pl/doc/xn0x1

(str. 48)

Wcześniej występowałem przeciw tradycyjnej periodyzacji średniowiecza (mniej więcej IV w.- koniec XV w.) na rzecz długiego "długiego średniowiecza", które miałoby trwać aż do XIX wieku; przyznaję jednak,że jeśli pod pewnymi względami utożsamiać średniowiecze ze światem chrześcijańskim, to owo "krótkie" średniowiecze skończyło się rzeczywiście na początku XVI stulecia. Należy przypomnieć tutaj stwierdzenie Alphonse'a Dupronta:"Kiedy wielkie chrześcijańskie średniowiecze umarło, pozostało inne średniowiecze, najmniejsze i jakby wstydzące się samo siebie,gdyż coraz częściej nazywało się Europą."
QUOTE(elchullogrande @ 9/01/2015, 4:39)
A podjął się próby uzasadnienia przerwania narracji w tym momencie?
*


Zapewne cezurą czasową jest krucjata 1204 r. Dodatkowo w podobnym okresie miały miejsce podboje mongołów, pojawienie się broni czarnoprochowej,odrodzenie się myśli Arystotelesa na Zachodzie itd...

Z kolei na przykład John Farey w swoim traktacie o silniku parowym wydany w 1827 r. "odrodzenie" datuje precyzyjnie:
https://books.google.pl/books?redir_esc=y&h...revival&f=false
https://archive.org/stream/treatiseonsteame...e/2up/search/82

"The revival of arts and science may be dated from the time emperor Charles V in Spain and Germany; Francis I; Henry VIII in England,and pope Sixtus V in Italy"

Ten post był edytowany przez marc20: 30/10/2017, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/10/2017, 11:35 Quote Post

Biorąc pod uwagę że daty graniczne i tak są umowne to jednak nie sposób się zgodzić z koncepcją dlugiego śrdniowiecza.

Zastosowanie druku, odkrycie i kolonizacja Ameryk oraz szerzej - ekspansja Europejczyków na morzach i oceanach a także reformacja protestancka drastycznie zmieniły charakter Europy.
Podział: średniowiecze, nowoźytność, XIX wiek, XX wiek, współczesność uważam za najtrafniejszy. Zresztą taki został uwzględniony na forum smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 6/12/2017, 11:54 Quote Post

Szczerze mówiąc, osobiście zamiast tworzyć "długie średniowecze", to podzieliłbym je na kilka części. Bo gdzie królestwu Merowingów do Francji Filipa Pięknego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 822
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/12/2017, 14:09 Quote Post

Może w takim razie np. renesans po prostu uznać za jeden z końcowych etapów "długiego średniowiecza"? Zwłaszcza, że, jak wspomniano wcześniej, tych "renesansów" było kilka, to wcale nie było tak, że nagle kultura i dorobek cywilizacji antycznej nagle powróciły do łask, zostały odkurzone po wiekach zapomnienia. Przecież w Europie przez cały czas po roku 476 (umowna data upadku ces. zachodniorzymskiego) korzystano, w większym lub mniejszym stopniu, z dorobku świata antycznego. Ówczesnym filozofom przez większość tego czasu nieobce były postacie takie jak Arystoteles czy Platon. Renesans nie dokonał jakiegoś gruntownego przewrotu w dotychczasowym paradygmacie świata (teoria Kopernika i odkrycia Galileusza, które można za początek tego procesu uznać, to nie są wydarzenia wyznaczające w historiografii początek Renesansu, to czasy rozwiniętego lub nawet schyłkowego Renesansu). Odkrycie Ameryki (z którego nota bene Europejczycy początkowo nie zdawali sobie sprawy, myśląc, że to wyprawa do Indii) to po prostu kolejny z etapów trwającego wcześniej i później procesu poznawania i odkrywania kolejnych nie znanych wcześniej (lub słabo poznanych) przez Europejczyków obszarów i kultur. W XIII wieku więc wyprawa Marco Polo do Chin, w XIV/XV wieku penetracja zachodniej Afryki przez Portugalczyków, a także ponowne odkrycie i później skolonizowanie Wysp Kanaryjskich oraz Madery. Nie wspominając o tym, że prawdopodobnie dużo wcześniej do wybrzeży Ameryki Północnej docierali wikingowie (i może rybacy baskijscy). Na odkrycie jeszcze długo czekały Australia i Antarktyda. W czasie Renesansu nie nastąpiło jeszcze uwolnienie nauki od wpływów religii. W tym czasie ludzie, także należący do ścisłych elit intelektualnych, byli ludźmi głęboko wierzącymi i bardzo pobożnymi. Religia była ważną częścią życia, zbawienie wieczne jego celem, choć średniowieczne memento mori zaczęło ustępować antycznemu carpe diem. Nie było wtedy ateistów (jeśli już, to musieli głęboko ukrywać swoją niewiarę). Powszechnie wierzono w czary i magię, dawano wiarę astrologom (astrologią parali się też wybitni uczeni). System feudalny i społecześstwo stanowe miały się nieźle (mimo współistniejących w XVI wieku we Włoszech i Anglii zaczątków kapitalizmu). Tak więc, moim skromnym zdaniem, czasy te miały więcej wspólnego ze średniowieczem niż epokami późniejszymi.
Prawdziwy przewrót umysłowy i obalenie dotychczasowego systemu społecznego to dopiero XVIII wiek. Wtedy dopiero pojawiła się nauka we współczesnym tego słowa rozumieniu, ze swoimi metodologiami i zrywając ostatecznie związki z religią i magią. Oparta na racjonaliźmie, weryfikacji kolejnych poglądów na drodze badań i eksperymentów. To w tym czasie pojawiły się podstawy współczesnych założeń ustrojowych i zaczęła się rozpadać stanowa struktura społeczna, pojawiło się pojęcie "obywatela". Koncepcje Monteskiusza czy ojców-założycieli Stanów Zjednoczonych są aktualne do dziś. Tak samo jak ukształtowane w czasach Oświecenia: nowożytne koncepcje ekonomiczne, prawa człowieka, swobody obywatelskie, wybieralność władz zwierzchnich, wolność sumienia etc. Wtedy dopiero nastąpiło ostateczne zerwanie ze średniowieczem.

Ten post był edytowany przez Lugal: 6/12/2017, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej