Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowiecze bardzo długie, Le Goff i jego teza
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/08/2013, 1:12 Quote Post

elchullogrande
CODE
Zgodnie z teorią, o której mówimy, to średniowiecze nie zaczęło się gdzieś w III wieku. Zaczęło się gdzieś w VIII.

A to ma sporo większy sens niż dość nijaki V wiek. IR jakby się zastanowić wcale wtedy nie upadło, szczerze mówiąc nie wiem czemu państwo Justyniana mielibyśmy traktować jako coś innego niż państwo Konstantyna (chłop raptem nie kontrolował Galii i Iberii bo mu się nie chciało). A VII wiek faktycznie przynosi zmiany - ekspansja Arabów urywa Lewant i pn. Afrykę, a ekspansja Słowian redukuje iliryjskich Latynów (czyli grupy aktualnie dominującej w "justynianowskim" IR) do Wołoskich pasterzy, co prowadzi do hellenizacji i wyłonienia się Bizancjum - to wtedy z podbitych przez Germanów rejonów latyńskich rodzi się "Zachód" jako odrębna cywilizacja.
Cezurą to V wiek jest akurat dla Europy środkowej, kiedy etniczna sieczka znana z Tacyta i Ptolemeusza zostaje zastąpiona przez etniczną sieczkę znaną z Geografa Bawarskiego i króla Alfreda. Ale tu średniowiecze z prawdziwego zdarzenia do dopiero wiek X gdy rodzą się państwa, a może nawet XII, gdy te państwa dorabiają się jakiejś poważniejszej administracji.

Co o Renesansu.. wtedy zaszły w zasadzie dwie istotne zmiany. Pierwsza mająca stosunkowo małe znaczenie dla przeciętnego człowieka to wynalazek niejakiego Gutenberga. Niby nic, ale to jednak największa rewolucja informatyczna od wynalezienia pisma. Drugie, mające dużo większe znaczenie dla przeciętnego zjadacza chleba to broń palna - wojna się zegalitaryzowała, nie zależała już od garstki rozkapryszonych rycerzy, a od licznych armii zaciężnych czy wręcz poborowych. Chłopek z metalową rurą stawał się groźniejszą bronią niż jaśniepan w zbroi i na koniu wartych kilka wiosek. To wtedy wojny stały się tak wyniszczające.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 10/08/2013, 4:17 Quote Post

Uwagi bardzo ciekawe, którym z ciekawością się przysłuchuję. Mam tylko pewne ale:
QUOTE
Co o Renesansu.. wtedy zaszły w zasadzie dwie istotne zmiany. Pierwsza mająca stosunkowo małe znaczenie dla przeciętnego człowieka to wynalazek niejakiego Gutenberga.

Co u licha Gutenberg ma wspólnego z tzw. 'renesansem'? Co ma piernik do wiatraka? Jaki jest związek mogunckiego rzemieślnika, przeżywającego swój żywot w 3 pierwszych ćwierciach XV w., z przemianami w sztuce na południe od Alp, które de facto zapoczątkowane tam zostały 'protorenesansem' z ok. 1300 r.? Mówimy o dwóch różnych płaszczyznach, dwóch różnych rodzajach zjawisk. Gutenberg należał w pełni do świata późnego gotyku. Jego wynalazek służył w równej mierze upowszechnianiu form sztuki renesansowej co i późnogotyckiej (za pomocą grafik). Czy wprowadzenie oraz rozwój broni palnej, w tym wielkokalibrowej, który nastąpił nieco wcześniej, by około przełomu XV i XVI w. dać daleko doskonalsze formy, także będziemy łączyli z "odrodzeniem" czy "renesansem"? Wyzbądźmy się wreszcie pustych haseł i schematów upraszczających złożoną rzeczywistość, jakie wpojono nam wszystkim w podstawówce i liceum a czasem i na studiach.
QUOTE
Chłopek z metalową rurą stawał się groźniejszą bronią niż jaśniepan w zbroi i na koniu wartych kilka wiosek. To wtedy wojny stały się tak wyniszczające.

Ręczna jak i ciężka broń palna stanowiła immanentne narzędzie wojen husyckich, wojen o sukcesję czeską czy wojny trzydziestoletniej, tudzież innych starć Królestwa Polskiego z Zakonem w XV i pocz. XVI w. Czy w związku z tym mamy zacząć mówić o tych konfliktach jako o wojnach 'odrodzeniowych' czy 'renesansowych'? Stosujmy pewne pojęcia ze zrozumieniem i zwróćmy się ku ich rzeczywistemu źródłosłowowi oraz znaczeniu - to jedna sprawa. A druga - poszukiwanie momentu przełomu w technice wojennej, który chciałoby się związać z nadejściem 'renesansu' czy 'odrodzenia' prowadzić może do rozbieżności z pozostałymi polami rozwoju techniki i kultury. Przydałby się tu jakiś historyk wojskowości, ale ja nie widzę jakiejś gwałtownej rewolucji w przeciągu XVI w. w dziedzinie broni palnej, chyba po prostu konsekwentny i stopniowy proces ewolucyjnych przemian. Reorganizowano struktury wojsk i sposoby prowadzenia działań w wojskach poszczególnych państw, doskonalono techniki odlewania armat, rozbudowywano i unowocześniano fortyfikacje, ale niezwykle trudno chyba znaleźć taki punkt w XVI w., który można uznać za zwrotny. Można by za taki uznać przeszczepienie z Italii na północ Europy tzw. starowłoskiego systemu fortyfikacji bastionowych, będącego efektem teoretycznych rozważań inżynierów i urbanistów włoskich, starających się odpowiedzieć na coraz większą skuteczność artylerii, chcących jak najlepiej wykorzystać ją do obrony twierdz. System wspomniany pojawia się w naszej w 'północnej' Europie w latach 30-40tych XVI w. (tzw. nowa basteja - kleszczowy bastion Mikołajski we Wrocławiu - 1544 r., nieco wcześniejsze fortyfikacje Wiednia [i innych miast w cesarstwie habsburskim], rozpoczęte po oblężeniu w 1526 r., nieco młodsze fortyfikacje Drezna, Kostrzyna i Spandau [lata 50-te XVI w.], ewentualnie zaliczyć tu można beluardy [proto-bastiony] z Rożnowa i Ogrodzieńca [lata 40-te/50-te XVI w.]), jednak upowszechnienie się umocnień bastionowych to dopiero sprawa schyłku wieku XVI-go, a i tak dominującymi sposobami umacniania na nowo miast i zamków były dalej dzieła obronne rodem ze średniowiecza (cylindryczne wieże artyleryjskie/basteje itd.: spójrzcie na inwestycje państwowe z doby 'odrodzenia' - basteje zamku międzyrzeckiego, basteje zamku i miasta Kamieniec Podolski, szańce artyleryjskie na stokach Wawelu itd.). I znowuż chyba dopiero Potop w naszym wypadku a wojna Trzydziestoletnia w wypadku Czech i Śląska niosą ze sobą gruntowniejszą zmianę w tym zakresie.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 10/08/2013, 4:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/08/2013, 6:53 Quote Post

CODE
Co u licha Gutenberg ma wspólnego z tzw. 'renesansem'? Co ma piernik do wiatraka? Jaki jest związek mogunckiego rzemieślnika, przeżywającego swój żywot w 3 pierwszych ćwierciach XV w., z przemianami w sztuce na południe od Alp, które de facto zapoczątkowane tam zostały 'protorenesansem' z ok. 1300 r.? Mówimy o dwóch różnych płaszczyznach, dwóch różnych rodzajach zjawisk.

Oczywiście, że mówimy o dwóch różnych płaszczyznach. Pierwszy post w temacie jasno wskazuje, że nie chodzi o przemiany w sztuce, a zmiany "cywilizacyjno-społeczne" które mogłyby dać cezurę między średniowieczem a nowożytnością. Co do niekoniecznie szczęśliwego użycia terminu renesans się zgodzę, pewne zmiany pojawiły się już wcześniej, pewne później.
CODE
Przydałby się tu jakiś historyk wojskowości, ale ja nie widzę jakiejś gwałtownej rewolucji w przeciągu XVI w. w dziedzinie broni palnej, chyba po prostu konsekwentny i stopniowy proces ewolucyjnych przemian. Reorganizowano struktury wojsk i sposoby prowadzenia działań w wojskach poszczególnych państw, doskonalono techniki odlewania armat, rozbudowywano i unowocześniano fortyfikacje, ale niezwykle trudno chyba znaleźć taki punkt w XVI w., który można uznać za zwrotny.

Bo i proces rozciągnięty w czasie był. Ale zmiany jednak dość konkretne przyniósł. Aczkolwiek zaczęło się to właściwie wcześniej, u nas reorganizacja to przecież już wojna trzynastoletnia, gdzie trzeba było się przeprosić z wojskiem zawodowym. A to jakby się zastanowić początek przekształcenia się rycerstwa w szlachtę.
Generalnie zmiany były. Dominacja armii zawodowych, załamanie modelu rycerza w coraz cięższej zbroi, większa dotkliwość wojen dla ludności (jak wyglądały Czechy po wojnach husyckich a jak po trzydziestoletniej). Oczywiście wszystko rozciągnięte w czasie i konkretnej daty nie wstawi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 10/08/2013, 8:40 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 10/08/2013, 5:17)
Gutenberg należał w pełni do świata późnego gotyku. Jego wynalazek służył w równej mierze upowszechnianiu form sztuki renesansowej co i późnogotyckiej (za pomocą grafik).


To chyba jakieś nieporozumienie. Co ma Gutenberg do upowszechniania grafik?

Taka forma ich upowszechniania i to masowa istniała na wiele dziesiątków lat przed nim.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 9:42 Quote Post

QUOTE

To chyba jakieś nieporozumienie. Co ma Gutenberg do upowszechniania grafik?

Taka forma ich upowszechniania i to masowa istniała na wiele dziesiątków lat przed nim.


Częściowo racja. Gutenberg nie wynalazł druku jako druku - wynalazł ruchomą czcionkę. A odciskanie grafik stosowano już wcześniej. Sęk w tym, że wynalazek Gutenberga rozpowszechnił produkcję książek. A w tych książkach umieszczano też te grafiki, które umiano drukować wcześniej - ergo: przyczynił się do ich upowszechnienia.

QUOTE
Czy wprowadzenie oraz rozwój broni palnej, w tym wielkokalibrowej, który nastąpił nieco wcześniej, by około przełomu XV i XVI w. dać daleko doskonalsze formy, także będziemy łączyli z "odrodzeniem" czy "renesansem"? Wyzbądźmy się wreszcie pustych haseł i schematów upraszczających złożoną rzeczywistość, jakie wpojono nam wszystkim w podstawówce i liceum a czasem i na studiach.


Zbyt ściśle pozostajesz przy sztuce i architekturze. A zmiany w nich nie zawsze szły w parze ze zmianami w społeczeństwie.

QUOTE
Jaki jest związek mogunckiego rzemieślnika, przeżywającego swój żywot w 3 pierwszych ćwierciach XV w., z przemianami w sztuce na południe od Alp, które de facto zapoczątkowane tam zostały 'protorenesansem' z ok. 1300 r.?


Bo w tym fragmencie już Ty właśnie nazywasz pewien okres "protorenesansem", co sugeruje, że stanowił on jakiś początek późniejszego renesansu. Tymczasem średniowiecze naznaczone było kilkoma renesansami, a ten z Włoch okresu Dantego i Petrarki był tylko jednym z nich. I niekoniecznie trzeba go uważać za początek tego z okresu da Vinciego.

QUOTE
Ręczna jak i ciężka broń palna stanowiła immanentne narzędzie wojen husyckich, wojen o sukcesję czeską czy wojny trzydziestoletniej, tudzież innych starć Królestwa Polskiego z Zakonem w XV i pocz. XVI w.


Tu raczej miałeś na myśli "trzynastoletnią".

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 10/08/2013, 9:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2013, 9:49 Quote Post

Broń palna nnie ma tu raczej nic do rzeczy rozwijała sie już w XIV w. a masowo stosowali ją np. Francuzi pod koniec wojny stuletniej z drugiej strony Anglicy aż do panowania Henryka VIII posiadali oddziały łuczników, tu nie szukał bym cenzusu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 10/08/2013, 10:45 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 10:42)
QUOTE

To chyba jakieś nieporozumienie. Co ma Gutenberg do upowszechniania grafik?

Taka forma ich upowszechniania i to masowa istniała na wiele dziesiątków lat przed nim.


Częściowo racja. Gutenberg nie wynalazł druku jako druku - wynalazł ruchomą czcionkę. A odciskanie grafik stosowano już wcześniej. Sęk w tym, że wynalazek Gutenberga rozpowszechnił produkcję książek. A w tych książkach umieszczano też te grafiki, które umiano drukować wcześniej - ergo: przyczynił się do ich upowszechnienia.


Nie tak całkiem. Przez lata książki nie były ilustrowane. Nie wiadomo by Gutenberg drukował jakieś książki z grafikami. Ze względów technicznych grafiki upowszechniano także i później przede wszystkim jak wcześniej - luzem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2013, 10:47 Quote Post

Jak to nie były ilustrowane a średniowieczne miniatury to pies? A traktaty szermiercze (sprawdź hasło I33 to co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/08/2013, 10:50 Quote Post

QUOTE(TRo @ 10/08/2013, 10:45)
QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 10:42)
QUOTE

To chyba jakieś nieporozumienie. Co ma Gutenberg do upowszechniania grafik?

Taka forma ich upowszechniania i to masowa istniała na wiele dziesiątków lat przed nim.


Częściowo racja. Gutenberg nie wynalazł druku jako druku - wynalazł ruchomą czcionkę. A odciskanie grafik stosowano już wcześniej. Sęk w tym, że wynalazek Gutenberga rozpowszechnił produkcję książek. A w tych książkach umieszczano też te grafiki, które umiano drukować wcześniej - ergo: przyczynił się do ich upowszechnienia.


Nie tak całkiem. Przez lata książki nie były ilustrowane. Nie wiadomo by Gutenberg drukował jakieś książki z grafikami. Ze względów technicznych grafiki upowszechniano także i później przede wszystkim jak wcześniej - luzem.
*



Nie były ilustrowane? Ciekawe. Nawet bardzo biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2013, 10:57 Quote Post

Z zapartym...tchem czekamy na wyjaśnienie o co autorowi wypowiedzi chodziło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 10/08/2013, 11:24 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2013, 11:47)
Jak to nie były ilustrowane a średniowieczne miniatury to pies? A traktaty szermiercze (sprawdź hasło I33 to co?
*



Ale jaki ten przykład ma związek z tematem? Kiedy te "traktaty szermiercze" wraz z ilustracjami zostały wydrukowane? Bo zdaje się że ów "I33" to nie jest jednak druk z czasów Gutenberga?



QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 11:50)
QUOTE(TRo @ 10/08/2013, 10:45)
QUOTE(elchullogrande @ 10/08/2013, 10:42)
QUOTE

To chyba jakieś nieporozumienie. Co ma Gutenberg do upowszechniania grafik?

Taka forma ich upowszechniania i to masowa istniała na wiele dziesiątków lat przed nim.


Częściowo racja. Gutenberg nie wynalazł druku jako druku - wynalazł ruchomą czcionkę. A odciskanie grafik stosowano już wcześniej. Sęk w tym, że wynalazek Gutenberga rozpowszechnił produkcję książek. A w tych książkach umieszczano też te grafiki, które umiano drukować wcześniej - ergo: przyczynił się do ich upowszechnienia.


Nie tak całkiem. Przez lata książki nie były ilustrowane. Nie wiadomo by Gutenberg drukował jakieś książki z grafikami. Ze względów technicznych grafiki upowszechniano także i później przede wszystkim jak wcześniej - luzem.
*



Nie były ilustrowane? Ciekawe. Nawet bardzo biggrin.gif
*



To proszę podaj przykłady tych książek ilustrowanych (chodzi o grafikę a nie inicjały) drukowanych przez Gutenberga. Na naukę nigdy nie jest za późno, więc chętnie uzupełnię lukę w tym zakresie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2013, 11:28 Quote Post

NIe , I33 Nie jest z czasów Gutenberga, jest wcześniejsze i ilustrowane jak najbardziej natomiast Talhoffer jest z 1459 roku https://www.google.pl/search?q=talhoffer+14...iw=1152&bih=755 to są czasy Guttenberga czy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 10/08/2013, 11:31 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2013, 12:28)
NIe , I33 Nie jest z czasów Gutenberga, jest wcześniejsze i ilustrowane jak najbardziej natomiast Talhoffer jest z 1459 roku https://www.google.pl/search?q=talhoffer+14...iw=1152&bih=755 to są czasy Guttenberga czy nie?
*



Ale z opisu wynika, że jest to, podobnie jak ów I33, "manuscript" (link), a my rozmawiamy o książkach drukowanych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/08/2013, 11:34 Quote Post

Talhoffer był drukowany w podobnym okresie wraz z ilustracjami. http://www.arma.lh.pl/artykuly/ojciec.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 10/08/2013, 11:42 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/08/2013, 12:34)
Talhoffer był drukowany w podobnym okresie wraz z ilustracjami. http://www.arma.lh.pl/artykuly/ojciec.html
*



Możesz podać datę tego druku, bo jakoś nie znajduję bez czytania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej