Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przynależność stanowa, Jak udowadniano przynależność stanową...
     
Cyrryll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 44.536

Zawód: uczen
 
 
post 30/03/2013, 14:21 Quote Post

Jak w temacie. Jak udowadniano swą przynależność do konkretnego stanu w epoce średniowiecza( w Europie)? Wiadomym jest że przeskok z jednego stanu do drugiego prostą rzeczą nie był. Jednak w niektórych okresach epoki i niektórych rejonach Europy granica stawała sie dość płynna. Przykładowo wiadomo że niekiedy bardzo zamożni mieszczanie z rodów patrycjuszowskich zakuwali swych synów w zbroje, a gdzieniegdzie zdarzało się że szlachetnie urodzeni przenosili się do miast. O co mi jednak chodzi.
Otóż w jaki sposób udowadniano szlachetne/mieszczańskie urodzenie? Ludzie podróżowali i pielgrzymowali po całym ówczesnym świecie. W jaki sposób rycerz( szczególnie ubogi, bez konia i dobrej zbroi) udowadniał to że przynależy do swego stanu a nie jest tylko przebierańcem? Skąd było wiadomo że pod rycerza nie podszywa się jakiś nieco zamożniejszy mieszczanin który kupił konia i wyruszył gdzieś daleko gdzie zaczął życie jako członek wyższej warstwy? Wtedy nie było dokumentów które by to potwierdzały ( w każdym razie nie wieżę żeby mieli je nawet najubożsi rycerze czy mieszczanie). Jeśli ktoś pragnął oddać sie na służbę u jakiegoś możnego, to skąd ten miał wiedzieć że naprawdę przyjmuje zubożałego rycerza z drugiego końca kraju, który stracił cały majątek, a nie tylko jakiegoś chłopa, czy mieszczanina który obmyślił sobie sprytny plan??? Do tego warto zauważyć że niejednokrotnie zdarzało się że całe rodziny migrowały. Teoretycznie Kowal który wyjechał wystarczająco daleko mógłby twierdzić że jest rycerzem i na tej podstawie kupić ziemię i zacząć nowe życie. Zbiegły chłop mógł twierdzić że po prostu gdzieś pielgrzymuje i pochodzi z jakiegoś tam miasta.Stąd moje pytanie. Jak to sprawdzano?
Wybaczcie zaplątanie ale mam nadzieję że wiecie o co mi chodzi smile.gif
Najbardziej interesują mnie czasy od X. wieku i szczególnie tereny "na zachód od Odry"( choć i o nas chętnie posłucham).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/03/2013, 15:22 Quote Post

Po pierwsze - nie tak łatwo podszyć się pod kogoś z innego stanu. Chłop postanowił udawać rycerza? A uczył się od dzieciństwa jeździć na koniu bojowym? Posługiwać się mieczem, kopią? Kondycję nabył? Dworskie obyczaje poznał? Postawa weszła mu w krew? Poczucie wyższości też?
Po drugie - świat był mały, ludzi też było mało. Bardzo często spotykało się znajomych, którzy mogli poświadczyć stan. A jeśli takich znajomych nigdzie nie było, to sprawa zaczynała być podejrzana. Wystarczyło tylko pilniej przyjrzeć się podejrzanemu aby po zachowaniu go zdemaskować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/03/2013, 15:30 Quote Post

Tak naprawdę wszystko zależy od warunków lokalnych. W przypadku miast akurat czuwała nad tym rada miejska danego miasta. Chłop musiałby mieć naprawdę sporą ilość gotówki, żeby móc zostać mieszczaninem - nie każdy mieszkaniec miasta nim był, w obrębie miast średniowiecznych społecznosci miały też swoje własne stratyfikacje. jeśli chodzi o przejścia do stanu szlacheckiego - również to zależy od okresu i kraju. Przynależność do szlachty wynikała z przynależności do rodu czy rodziny, były pewne wyjątki w postaci podniesienia czyjejś osoby do stanu szlacheckiego przez władców. Ale nie tylko - w Polsce istniała taka procedura, stosunkowo często wykorzystywana przez nieszlachciców, kórzy chcieli się dostać do stanu rycerskiego - nagana szlachectwa. Chodzilo o to, że przed odpowiednim sędzią, świadkowie poświadczali przynależność "x"-a do rodu, a co za tym idzie do szlachty.

Ps. Na dodatek okres X-XIII w. to w całej Europie okres formowania się stanów, gdzie była stosunkowo spora płynność społeczna.

Ten post był edytowany przez szapur II: 30/03/2013, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Cyrryll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 44.536

Zawód: uczen
 
 
post 30/03/2013, 19:23 Quote Post

Czyli właściwie można uznać ze ( przynajmniej w okresie X-XIII wiek) wszystko odbywało się na gębę. I tak naprawdę wiele zależało od posiadanych umiejętności. Zasadniczo pytałem dlatego żeby się dowiedzieć czy taki rycerz , nawet jakiś uboższy który wyruszył dajmy na to w pielgrzymkę gdzieś w odległe strony, pojawiając się w gościnie u jakiegoś możnego, mógł zostać uznany za oszusta który wcale nie jest szlachetnie urodzony( nie każdego stać było na dobra zbroje, a jeździć wierzchem nawet niekiedy chłopi potrafili( zależy skąd byli wink.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/03/2013, 14:37 Quote Post

W XIII w. stany nie były jeszcze uformowane, dotyczy to i całej Europy łacińskiej, w tym już szczególnie Polski. Natomiast przy wszelkich wyobrażeniach, trzeba też zdawać sobie sprawę z innych czynników, samo podawanie się musiałoby być uwiarygodnione - posiadanie gotówki jest akurat najmniejszym problemem, rycerstwo było w praktyce rodowe, w ramach tego odznaczało się przykładowo w Polsce herbem i zawołaniem. Wreszcie istniała sieć powiązań, kontaktów, które w praktyce ograniczały możliwości podawania się za kogokolwiek...
Jeśli kogoś interesowałyby te kwestie można sięgnąć po np.:
Historia państwa i prawa Polski, t. 1-2, Warszawa 1966;
R. Bartlett, Tworzenie Europy. Podbój, kolonizacja i przemiany kulturowe 950-1350, przeł. G. Waluga, Poznań 2003 (wybrane frag.);
J. Flori, Rycerstwo w średniowiecznej Francji, Warszawa 1999;
J. Matuszewski, Nagana szlachectwa w Polsce XV i XVI w., [w:] Zeszyty naukowe Uniwersytetu Łódzkiego. Nauki humanistyczno-społeczne, Ser. I, 1971, z. 77;
J. Szymański, Indygenat czy nobilitacja, [w:] Acta Universitatis Nicolai Copernici, Nauki Humanistyczno-społeczne, z. 240, Historia, z. XXVI, 1992, s. 192 i nn (dostępne tutaj - trochę jest o definicji szlachectwa w prawie polskiego średniowiecza, choć artykuł bardziej dotyczy juz okresu nowożytnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Cyrryll
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 44.536

Zawód: uczen
 
 
post 31/03/2013, 15:28 Quote Post

Dziękuje bardzo za odpowiedz. Chętnie skorzystam z wymienionych dzieł.
Podsumowując, kwestie te nie różniły się tak bardzo od kwestii dzisiejszych i można uznać ze to kim jest dana osoba weryfikowano na podstawie tego co wie, mówi i jak się zachowuje, a ew. osoby podszywające się pod innych to już była inna bajka( szpiedzy i polityka istnieją od zawsze wink.gif ).
Wesołych Świąt!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 31/03/2013, 16:42 Quote Post

Złodziejaszkowie paryscy golili głowy w kształt tonsur, aby upodobnić się do mnichów, ze względu na łagodniejsze kary w przypadku złapania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/03/2013, 18:02 Quote Post

QUOTE
Zasadniczo pytałem dlatego żeby się dowiedzieć czy taki rycerz , nawet jakiś uboższy który wyruszył dajmy na to w pielgrzymkę gdzieś w odległe strony, pojawiając się w gościnie u jakiegoś możnego, mógł zostać uznany za oszusta który wcale nie jest szlachetnie urodzony

Jeśli faktycznie był szlachetnie urodzony, to nie powinien swoim zachowaniem wzbudzić żadnych podejrzeń.
QUOTE
a jeździć wierzchem nawet niekiedy chłopi potrafili

A to według Ciebie jazda wierzchem to stan zero-jedynkowy? Albo umiesz, albo nie? Czy współcześnie wystarczy wziąć parę lekcji, by dorównać umiejętnościami mistrzom WKKW albo dżokejom z wyścigów konnych?
Rycerze uczyli się jeździć od dzieciństwa i praktykowali to często i regularnie do końca życia. Uczyli się jeździć na koniach bojowych, uczyli się walki konno. Czy to da się porównać z jazdą konną, której mógł się nauczyć chłop?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 2/10/2014, 19:55 Quote Post

podczepię się pod wątek, by nie zakładać kolejnego.

Czy znany jest przypadek drastycznego awansu społecznego w czasie średniowiecza (najlepiej wczesnego) porównywalnego z Napoleonem?

Znam historię Karolingów, ale majordom to jednak było wysokie stanowisko do startu w wyścigu o koronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 2/10/2014, 20:24 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 2/10/2014, 19:55)
podczepię się pod wątek, by nie zakładać kolejnego.

Czy znany jest przypadek drastycznego awansu społecznego w czasie średniowiecza (najlepiej wczesnego) porównywalnego z Napoleonem?

Znam historię Karolingów, ale majordom to jednak było wysokie stanowisko do startu w wyścigu o koronę.
*


W Bizancjum wielu (współ)cesarzy było niskiego pochodzenia, zwłaszcza gdy potomek dotychczas panującej dynastii był małoletni. Przepustką do diademu cesarskiego była dla nich z reguły kariera w armii, np. Roman I Lekapen przyszedł na świat w rodzinie ormiańskich chłopów.

Na Zachodzie teoretyczną szansę awansu dawał Kościół, gdyż o ile regułą było, że wyższe urzędy piastowali młodsi synowie wielkich feudałów, to jednak czasem karierę robili tam też plebeje, np. Tamas Bakocz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 2/10/2014, 23:26 Quote Post

Jestem bardzo wdzięczna za wskazanie konkretnych nazwisk
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
SharoRioni
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 82.391

Zawód: uczen
 
 
post 2/12/2014, 22:29 Quote Post

Dobrym przykładem może być np. Hermann von Salza, jeden z pierwszych wielkich mistrzów krzyżackich. Posiadał co prawda herb i rodowód, był jednak ministeriałem i człowiekiem półwolnym. Dzięki swoim umiejętnościom, a trochę także szczęściu, zdołał wyrosnąć na dość ważną figurę na scenie politycznej ówczesnych czasów (zaprzyjaźnił się nawet z cesarzem Fryderykiem II). Generalnie kwestia ministeriałów jest bardzo ciekawa. W wiekach XI-XIII warstwa rycerska szybko się rozrastała i wielu ministeriałów zasłużonych dla swego pana stawało się szlachcicami. Tak zresztą powstała warstwa niskiego rycerstwa. Inna sprawa, że zakony rycerskie, a zwłaszcza zakon krzyżacki, zapewniały pewne możliwości awansu społecznego utalentowanym jednostkom (z reguły pochodzącym albo właśnie spośród ministeriałów albo kolejnym synom zubożałych rodów rycerskich). Z tym, że raczej nie dotyczyło to chłopów.

W cywilizacjach pozaeuropejskich sytuacje spektakularnego awansu społecznego (chłop --> szlachcic) zdarzały się znacznie częściej. Dobrym przykładem jest chociażby feudalna Japonia. Wystarczy poczytać biografie wielu znanych postaci z epoki Sengoku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 3/12/2014, 0:36 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 30/03/2013, 15:30)
Ale nie tylko - w Polsce istniała taka procedura, stosunkowo często wykorzystywana przez nieszlachciców, kórzy chcieli się dostać do stanu rycerskiego - nagana szlachectwa. Chodzilo o to, że przed odpowiednim sędzią, świadkowie poświadczali przynależność "x"-a do rodu, a co za tym idzie do szlachty.

Ps. Na dodatek okres X-XIII w. to w całej Europie okres formowania się stanów, gdzie była stosunkowo spora płynność społeczna.
*



A nie chodziło czasem o coś zupełnie przeciwnego? Nagana była zaprzeczeniem szlachectwa, procedurą mającą na celu oczyszczenie stanu szlacheckiego z tych, co się "nieprawnie" do niego dostali. Jak wiec miała ją "wykorzystywać" nieszlachta, jeśli to było działanie przeciw niej wymierzone? Juz nie mówie o karach - duże było ryzyko a i sankcje surowe.

Ten, któremu sądownie zarzucono nieprawne używanie szlachectwa, zawieszany był w prerogatywach stanu rycerskiego dopóty, dopóki nie uczynił wywodu, tj. nie udowodnił swego pochodzenia. Wywód szlachectwa dokonywał się na sejmiku właściwego województwa, ziemi lub powiatu za pomocą zeznań świadków i dokumentów, na których podstawie rozstrzygał sprawę Trybunał. Oskarżający bezpodstawnie karany był grzywnami; oskarżony, który szlachectwa swego nie dowiódł, tracił dobra w jednej połowie na skarb, w drugiej na delatora (oskarżyciela); jeżeli majętności ziemskiej nie miał, odsiadywał więzienie. Za zabójstwo lub zranienie szlachcica fałszywego niewolno było pociągać do odpowiedzialności; pozywający o to do sądu podlegał karze pieniężnej lub wieży. Oskarżyciela fałszywego, któremu nawzajem zarzucono nieprawne używanie szlachectwa, – w razie niemożności dokonania wywodu, w Koronie karano śmiercią, a na Litwie smagano pod pręgierzem.

— Władysław Smoleński, Dzieje narodu polskiego

Ten post był edytowany przez Varyag: 3/12/2014, 0:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/12/2014, 1:37 Quote Post

CODE

A nie chodziło czasem o coś zupełnie przeciwnego? Nagana była zaprzeczeniem szlachectwa, procedurą mającą na celu oczyszczenie stanu szlacheckiego z tych, co się "nieprawnie" do niego dostali. Jak wiec miała ją "wykorzystywać" nieszlachta, jeśli to było działanie przeciw niej wymierzone? Juz nie mówie o karach - duże było ryzyko a i sankcje surowe.


A o co chodziło, to już kwestia konkretnych spraw, ale zacytuję choćby

QUOTE
Szlachectwo można było uzyskać również poprzez naganę, czyli oczyszczenie szlachectwa. Stwarzała ona możliwość bardziej zaradnym jednostkom wejścia do stanu szlacheckiego. Najprostszym sposobem było uzyskanie szlachectwa "na zmowie", czyli przez tak zwany "condictamen". Polegało to na tym, że zainteresowany wynajmował kogokolwiek, by wystapił przeciw niemu z zarzutem nieszlachectwa. Przed trybunałem naganiający oświadczał, że ze skargi rezygnuje i płacił grzywnę przewidzianą przez prawo, którą wcześniej otrzymał od zainteresowanego taką naganą. Często zdarzało się, że naganiający w ogóle nie stawiał się na sprawę.

J. Michta, Nobilitacja i indygenat w szlacheckiej Rzeczypospolitej, [w:] Discernere vera ac falsa, Lublin 1990, s. 361 z powołaniem się na artykuł J. Matuszewskiego, Nagana szlachectwa w Polsce w XV i XVI wieku, Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Łódzkiego. Nauki Humanistyczno-Społeczne, seria 1, 1971, z. 77, s. 125-146.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej