Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 10 11 12 13 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna z Hitlerem bez sojuszników
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 2/09/2019, 15:09 Quote Post

Woj tak tłumaczył, bo autor bloga od Woja ściąga. W zasadzie plagiat, ale z własnym wkładem redakcyjnym. 😈
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 2/09/2019, 16:04 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 2/09/2019, 15:04)
CODE
czy Anglicy i Francuzi podzielili się z Polską wiedzą o tym "tajnym" protokole?

Nie.
*


Ekhem...
"Skądinąd jednak wiadomo, że już 22 sierpnia ambasador RP w Londynie Edward Raczyński, powołując się na źródło "nieoficjalne, ale dosyć poważne", przestrzegał warszawską Centralę, że dopracowywany właśnie niemiecko-radziecki pakt o nieagresji skrywa także decyzję, iż "Łotwa, Estonia i Finlandia wchodzą w strefę interesów sowieckich". Wiadomo też, że informacje na temat treści tajnego protokołu przekazali w tym czasie polskim dyplomatom Francuzi - i to co najmniej dwukrotnie." (W. Mazur, Niebo rozwianych nadziei, s. 24.) Dalej Autor pisze o rozmowie Bonneta z Łukasiewiczem oraz francuskiego charge d'affaires w Moskwie z Grzybowskim 30 sierpnia.
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 2/09/2019, 15:04)
Ja nie siedze w XX w. stad moje pytanie, na ile swiadomosc że dojdzie do podzialu Polski miedzy III Rzesze i ZSRR wpłynęla na postawe aliantów.
*

Utwierdziła ich w przekonaniu, że na długotrwałe i znaczące istnienie frontu wschodniego nie ma co liczyć, zatem nie ma co przesadnie co ładować w niego środki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 2/09/2019, 18:09 Quote Post

Nie podzielili się sądząc że Polacy nie wiedząc o protokole stawią Niemcom silniejszy opór. Zdaje się prof Moczulski tak twierdził.
 
User is online!  PMMini Profile Post #168

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/09/2019, 18:26 Quote Post

QUOTE(Woj @ 1/09/2019, 15:39)
QUOTE(Krzysztow @ 23/08/2019, 20:51)
Jaka to różnica bo nie do końca potrafię zdefiniować. "Siły główne" w tym przypadku znaczą tylko "jakieś siły"?
Ale jeżeli to ma aż takie znaczenie czemu nie dostrzegł tego Kasprzycki?
*



"Siły główne" - wydzielona część sił. "Siła główna" - część zasadnicza, podstawowa, gros.
*

No i co z tego? To są w tym wypadku sprawy wtórne. Główną kwestią jest to, że już w maju (4-go. czyli nawet przed przybyciem Kasprzyckiego do Paryża!) i Anglicy i Francuzi zadecydowali, że frontu zachodniego dla odciążenia Polski nie otworzą.
Całą reszta to mydlenie oczu.
QUOTE(PKS)
Tez bym nie nazywał jej zdradą, bo taką byłoby nie udzielenie pomocy w ogóle tzn. niewypowiedzenie wojny Niemcom.
A złamanie artykułu dopiero co zawartego układu to nie zdrada?
Zresztą nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego nas nie poinformowali o tajnej części? Logiczne wytłumaczenie jest w zasadzie tylko jedno.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/09/2019, 18:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 2/09/2019, 18:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
już w maju (4-go. czyli nawet przed przybyciem Kasprzyckiego do Paryża!) i Anglicy i Francuzi zadecydowali, że frontu zachodniego dla odciążenia Polski nie otworzą.


A, to całkowicie zmienia postać rzeczy! Wstrętni kłamcy i oczajdusze! Zadecydowali, że nie otworzą, a otworzyli! I jak tu takim wierzyć!? laugh.gif Jak żyć, Panie, jak żyć.... rolleyes.gif

A tak nieco poważniej: Emigrant podobno czytał "Lot ku burzy...."? To może przeczyta jeszcze raz? Ze zrozumieniem. wink.gif

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
  A złamanie artykułu dopiero co zawartego układu to nie zdrada?


A który artykuł złamali? Tak dokładnie. smile.gif


QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
Zresztą nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego nas nie poinformowali o tajnej części? Logiczne wytłumaczenie jest w zasadzie tylko jedno.


Tajnej części - czego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/09/2019, 20:58 Quote Post

QUOTE(Woj @ 2/09/2019, 18:56)
QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
już w maju (4-go. czyli nawet przed przybyciem Kasprzyckiego do Paryża!) i Anglicy i Francuzi zadecydowali, że frontu zachodniego dla odciążenia Polski nie otworzą.


A, to całkowicie zmienia postać rzeczy! Wstrętni kłamcy i oczajdusze! Zadecydowali, że nie otworzą, a otworzyli! I jak tu takim wierzyć!? laugh.gif Jak żyć, Panie, jak żyć.... rolleyes.gif

A tak nieco poważniej: Emigrant podobno czytał "Lot ku burzy...."? To może przeczyta jeszcze raz? Ze zrozumieniem. wink.gif
Owszem. I czytał Kornata, bez trzymania którego w ręku Ciamciaramcia nie wyobraża sobie podobno dyskusji.
Możemy tam przeczytać m.in. (wytłuszczenia i podkreślenia moje- E.):

Cała strategia polska w roku 1939 podporządkowana została jednemu założeniu-że zobowiązania sojuszników zostaną wykonane. Jeśli wojna wybuchnie Niemcy będą walczyć na dwa fronty. Czy były to przekonania racjonalne i realistyczne? Czy nie pojawiła się świadomość nieefektywności zobowiązań sojuszniczych? Odpowiedź na te pytania nie jest łatwa lecz jest możliwa.
Po pierwsze: Nie zdobyto żadnych informacji o postanowieniach sztabowych francusko-brytyjskich, które zapadły już w maju i przewidywały, że Polska zostanie poświęcona jako konieczna ofiara na rzecz zyskania na czasie- tylko po to, by lepiej przygotować się do długotrwałej ("trzyletniej jak mawiał Daladier) wojny z Niemcami, aby Polakom obiecać bliżej nieokreślony udział w końcowym zwycięstwie.


Potem następuje kilka podpunktów wyjaśniających, że z polskiej strony racjonalnym było oczekiwanie otwarcia drugiego frontu, ponieważ uważano u nas, że leży on w interesie także samych sojuszników.

I w czwartym podpunkcie czytamy:

Po czwarte W Warszawie nie znano tajnych ustaleń sztabowych francusko-brytyjskich- powziętych 4-go maja 1939 roku, a zakładających, że front zachodni dla odciążenia walczącej Polski nie zostanie otwarty.

Z tego się pośmiej, co Kornat pisze, bo ja po prostu to powtarzam.

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
E:  A złamanie artykułu dopiero co zawartego układu to nie zdrada?

W:A który artykuł złamali? Tak dokładnie.  smile.gif
Piąty. Oczywiście można się zasłaniać technikaliami, że układ zawarto 25-go a pakt R-M dwa dni wcześniej, ale mówi to swoje o podejściu aliantów do Polski.


QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 19:26)
E: Zresztą nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego nas nie poinformowali o tajnej części? Logiczne wytłumaczenie jest w zasadzie tylko jedno.

W: Tajnej części - czego?

Chodzi o tajny protokół Paktu R-M.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/09/2019, 23:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2019, 5:28 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 21:58)
Z tego się pośmiej, co Kornat pisze, bo ja po prostu to powtarzam. 


Kornat się myli (nie tylko w tym jednym miejscu), bo podobnie jak spore grono innych zasłużenie cenionych historyków na wojskowości się nie zna, a tezy źródłowo nie weryfikował. Ja do niego pretensji mieć nie mogę, bo książkę wydał zanim ukazał się "lot ku burzy...". Do Ciebie zaś mogę, bo o ile wiem czytałeś obie prace.

Natomiast samą książkę Kornata uważam za bardzo cenną, i nawet jeśli pamiętam we wstępie do swojej to podkreśliłem. smile.gif

QUOTE(emigrant @ 2/09/2019, 21:58)
Piąty. Oczywiście można się zasłaniać technikaliami, że układ zawarto 25-go a pakt R-M dwa dni wcześniej, ale mówi to swoje o podejściu aliantów do Polski.


Podejrzeniami się podzielili, nawet zawczasu - o czym w wątku było. 25 sierpnia mogli tymi podejrzeniami podzielić się raz jeszcze - ale tajnego protokołu przecież w biurku nie mieli. Zresztą gdybyś znał źródła (albo porządniej czytał opracowania) to byś wiedział, że we wrześniu (przed 17) o tych podejrzeniach z Polakami rozmawiali.

No i rzecz oczywista: pakt R-M obie strony skłonił do przyspieszenia finalizacji sojuszu. I znów - ze źródeł wynika, że to raczej polskiej zależało na tym bardziej. Co skądinąd dziwić nie powinno. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
Pibwl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 104.239

 
 
post 9/09/2019, 11:27 Quote Post

QUOTE(Woj @ 22/08/2019, 7:38)
QUOTE(Krzysztow @ 22/08/2019, 8:25)
Ale ktoś może teraz zapytać "czemu czternaście a nie siedem?"


Bo na tyle zgodzili się sami Polacy, zdając sobie sprawę, że mobilizacja, koncentracja i przygotowania do ofensywy muszą potrwać. Dokładnie zaś: 15 dni + 1.


Z ciekawości: to kiedy według tej umowy miała ruszyć ofensywa?.. 17 czy 18 września?

QUOTE(Woj @ 3/09/2019, 5:28)
Kornat się myli (nie tylko w tym jednym miejscu), bo podobnie jak spore grono innych zasłużenie cenionych historyków na wojskowości się nie zna, a tezy źródłowo nie weryfikował.


Jak rozumiem, myli się w tym, że żadnego tajnego porozumienia w maju nie było?...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 19/09/2019, 5:59 Quote Post

QUOTE(Pibwl @ 9/09/2019, 12:36)
QUOTE(Woj @ 3/09/2019, 5:28)

Kornat się myli (nie tylko w tym jednym miejscu), bo podobnie jak spore grono innych zasłużenie cenionych historyków na wojskowości się nie zna, a tezy źródłowo nie weryfikował.


Jak rozumiem, myli się w tym, że żadnego tajnego porozumienia w maju nie było?...
*



Uzgodnienia z maja do Polski się nie odnosiły. Zasadnicza dyskusja na temat Polski i ewentualnej dla niej pomocy to następne tygodnie. Zresztą tej dyskusji tak naprawdę nigdy nie zakończono. Zakończył ją ostatecznie 17 IX.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 5/10/2019, 18:28 Quote Post

QUOTE
Z ciekawości: to kiedy według tej umowy miała ruszyć ofensywa?.. 17 czy 18 września?

To nie miała być ofensywa.
 
User is online!  PMMini Profile Post #175

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/10/2019, 20:53 Quote Post

QUOTE(Woj @ 19/09/2019, 5:59)
Zasadnicza dyskusja na temat Polski i ewentualnej dla niej pomocy to następne tygodnie. Zresztą tej dyskusji tak naprawdę nigdy nie zakończono. Zakończył ją ostatecznie 17 IX.
*


Tak, to jest bardzo dobre podsumowanie i charakterystyka pomocy alianckiej dla Polski w 39 roku: Dyskutowano nad nią do 17 września 39 roku. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 5/10/2019, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #176

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 6/10/2019, 7:25 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 5/10/2019, 21:53)
Tak, to jest bardzo dobre podsumowanie i charakterystyka pomocy alianckiej dla Polski w 39 roku: Dyskutowano nad nią do 17 września 39 roku. 


To miało brzmieć sarkastycznie - ale jeśli się weźmie pod uwagę, że ta dyskusja trwała niespełna dwa tygodnie to rzecz ukaże się w nieco innym świetle. Oczywiście można biadać, że przez te paręnaście dni "Polska krwawiła" (prawda - krwawiła!), ale może pozostańmy przy nastawieniu racjonalnym.
No i w tym czasie jednak całkiem sporo sprzętu do Polski popłynęło.

Podsumowanie więc byłoby jednak nieco inne: alianci najoczywiściej mogli próbować zrobić więcej (czy by się udało to wcale nie jest pewne), ale nieprawdą jest, że nie zrobili nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 6/10/2019, 11:25 Quote Post

Być może problemem podstawowym był u nas brak umiejętności oceny własnego potencjału w stosunku do sąsiadów i wnioski z tej oceny. Pomysł stawienia czoła III Rzeszy samotnie to absurd i jeśli na serio to rozważano to oznacza że nasze elity polityczne i wojskowe prezentowały poziom dna intelektualnego. Niemiecki przemysł, rezerwy rekruta, kadra doświadczona po wielkiej wojnie, możliwości szybkiego przemieszczania także dzięki rozbudowanej kolei ( także szybsza mobilizacja) dawały im miażdżącą przewagę. Środki techniczne jakie posiadali w porównaniu do nas były absolutnie przytłaczające. Dorzućmy bardzo niekorzystny układ granic i kolejnego takiego sąsiada na wschodzie- też z miażdżącą przewagą nad nami. W jakim świecie ci ludzie żyli?

Zachód miał przynajmniej jakiś realny plan. Opóźnić Niemców do czasu mobilizacji potencjału Wielkiej Brytanii i przeciągnąć na swoją stronę Stany Zjednoczone, nawet jeśli miały by robić tylko za fabrykę i dostarczać sprzęt. Sprawdziło się raz i można było liczyć że sprawdzi się po raz drugi. Nawet francuskie wejście do Belgii nie było jakimś tragicznym pomysłem. Nie wyszło im, ale generalnie byli realistami. Pozycja Polski między wrogą Moskwą i Berlinem była przecież nie do utrzymania tym bardziej że oba państwa miały pretensje terytorialne i swojej wrogości nie ukrywały. Wysyłanie czegokolwiek do Polski w takiej sytuacji to po prostu strata sprzętu.

Kupiliśmy im trochę czasu, być może liczyli na więcej i nie spodziewali się aż tak szybkiego upadku, ale i tak nie mieli jak zdziałać więcej. Wiedziano u nas że Wielka Brytania silnej armii lądowej nie ma. O tym że Francja ma mniej dywizji niż Niemcy też raczej wiedziano. Jedyna logiczna rzecz jaka przychodzi mi do głowy to być może nasi liczyli że Hitler się przestraszy. Tylko że po tym co już zrobił, zwłaszcza po Monachium i dokończeniu Czech w następnym roku to już złudzeń być nie powinno. Jakimś cudem nie brano pod uwagę ( lub brano w niedostatecznym stopniu) wejścia Moskwy w razie konfliktu z Niemcami, a to przecież nie był nasz przyjaciel. To trochę jakby naszym krajem kierowali ludzie po szkole podstawowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #178

     
Krzysztow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 6/10/2019, 12:39 Quote Post

"Kubeł zimnej wody" na rządzących. Ale co można było zrobić lepiej niż to zrobiono?
 
User is online!  PMMini Profile Post #179

     
Kudlaty95
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 103.884

 
 
post 6/10/2019, 19:00 Quote Post

Pytanis co można było zrobić lepiej? Może wymóc na Francji dostawy sprzętu wojskowego. Moim zdaniem nie wiele dało się zrobić e tak tragicznej sytuacji w jakiej się znaleźliśmy.Beck balansował miedzy Niemcami a ZSRS tak długo jak się dało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #180

13 Strony « < 10 11 12 13 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej