Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wieki ciemne
     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 2/01/2008, 15:33 Quote Post

Co wiadomo o tym okresie? Czy obejmował on także te obszary, które oparły się najazdowi Dorów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kyoko
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 34.857

Zawód: uczen
 
 
post 2/01/2008, 18:32 Quote Post

Wieki ciemne to okres ok. 1200r.p.n.e. do połowy VIIIw.p.n.e. W okresie tym rozpoczęły się przemieszania ludności oraz fale osadnicze. Ukształtowały się wtedy dialekty języka greckiego, a przez to krainy historyczne. W płd-zach Grecji osiedlili się Dorowie (Peloponez, Kreta)a także Jonowie (również w Attyce.

smile.gif u Wolskiego jakoś nic nie mogłam znaleźć wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 2/01/2008, 18:49 Quote Post

Trudno mi zroumieć, jak odpowiedzieć by można na pytanie o geograficzny zasięg okresu historycznego.
Wieki Ciemne są ciemne, bo niewiele o nich wiemy. W nauce wciąż pokutuja XIX wieczne teorie o najeździe Dorów uzbrojonych w żelazne miecze, dziś wiele aspektów tej teorii jest kwestionowanych. Niemniej wieki ciemne przez to są ciemne, że zaniknęło pismo na całym obszarze ówczesnej piśmiennej kultury mykeńskiej. Z pewnością - wedle nowszych teorii - szlaki handlowe które ożywiały gospodarcze życie rejonu Morza Egejskiego uległy zanikowi, co zresztą stało się także problemem Bliskiego Wschodu. Zanik szlaków handlowych osłabił wymianę kulturalną między cywilizajcami tamtej epoki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 2/01/2008, 21:26 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 2/01/2008, 18:49)
Trudno mi zroumieć, jak odpowiedzieć by można na pytanie o geograficzny zasięg okresu historycznego.
Wieki Ciemne są ciemne, bo niewiele o nich wiemy. W nauce wciąż pokutuja XIX wieczne teorie o najeździe Dorów uzbrojonych w żelazne miecze, dziś wiele aspektów tej teorii jest kwestionowanych. Niemniej wieki ciemne przez to są ciemne, że zaniknęło pismo na całym obszarze ówczesnej piśmiennej kultury mykeńskiej. Z pewnością - wedle nowszych teorii - szlaki handlowe które ożywiały gospodarcze życie rejonu Morza Egejskiego uległy zanikowi, co zresztą stało się także problemem Bliskiego Wschodu. Zanik szlaków handlowych osłabił wymianę kulturalną między cywilizajcami tamtej epoki.
*


W takim razie, jakim cudem Grecy od razu po zakończeniu wieków ciemnych używali nowoczesnego pisma?
Skoro dziś kwestionuje się tezę, że upadek kultury mykeńskiej spowodował najazd Dorów (co mam w podręczniku od historii rozszerzonej), co twierdzi się obecnie?
A co z rejonami, które nie objęły migracje? Np. w "Encyklopedii świata starożytnych Greków" Davida Sachsa jest napisane, że zjednoczona Attyka odparła najazd Dorów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 4/01/2008, 22:35 Quote Post

W stosunku do takich miast jak Knossos, Fajstos, Korynt, Argos czy Ateny określenie “wieki ciemne” raczej nie powinno mieć zastosowania. Bowiem w czasach między końcem świetności świata mykeńskiego, a VIII w.p.n.e. całkiem dobrze się one rozwijały! Dowodem na to są wyniki wykopalisk archeologicznych prowadzonych w tych miejscach. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 5/01/2008, 17:05 Quote Post

QUOTE(fodele @ 4/01/2008, 23:35)
W stosunku do takich miast jak Knossos, Fajstos, Korynt, Argos czy Ateny określenie “wieki ciemne” raczej nie powinno mieć zastosowania. Bowiem w czasach między końcem świetności świata mykeńskiego, a VIII w.p.n.e. całkiem dobrze się one rozwijały! Dowodem na to są wyniki wykopalisk archeologicznych prowadzonych w tych miejscach. smile.gif
*




Odnoszę wrażenie iż jesteś specjalistką(?) od starożytnej Grecji a szczególnie jeśli chodzi o Kretę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 7/01/2008, 17:45 Quote Post

QUOTE(kamil_1911 @ 2/01/2008, 21:26)
QUOTE(mieszkoch @ 2/01/2008, 18:49)
Trudno mi zroumieć, jak odpowiedzieć by można na pytanie o geograficzny zasięg okresu historycznego.
Wieki Ciemne są ciemne, bo niewiele o nich wiemy. W nauce wciąż pokutuja XIX wieczne teorie o najeździe Dorów uzbrojonych w żelazne miecze, dziś wiele aspektów tej teorii jest kwestionowanych. Niemniej wieki ciemne przez to są ciemne, że zaniknęło pismo na całym obszarze ówczesnej piśmiennej kultury mykeńskiej. Z pewnością - wedle nowszych teorii - szlaki handlowe które ożywiały gospodarcze życie rejonu Morza Egejskiego uległy zanikowi, co zresztą stało się także problemem Bliskiego Wschodu. Zanik szlaków handlowych osłabił wymianę kulturalną między cywilizajcami tamtej epoki.
*


W takim razie, jakim cudem Grecy od razu po zakończeniu wieków ciemnych używali nowoczesnego pisma?
Skoro dziś kwestionuje się tezę, że upadek kultury mykeńskiej spowodował najazd Dorów (co mam w podręczniku od historii rozszerzonej), co twierdzi się obecnie?
A co z rejonami, które nie objęły migracje? Np. w "Encyklopedii świata starożytnych Greków" Davida Sachsa jest napisane, że zjednoczona Attyka odparła najazd Dorów...
*


Wybacz, jeśli wyraziłem się nieściśle, mój post był trochę żartobliwy, ale mam kiepskie poczucie humoru, więc pewnie nikogo nie zabawiłem.
Twojego pytania o pismo nie rozumiem. PO wiekach ciemnych Grecy nauczyli się alfabetu od Fenicjan, a my uzywamy go do dziś. Fakt, że przejęli alfabet od Fenicjan, znaczy, że nie mieli swojego bo wyginął.
Obecnie twierdzi się, że teza o najeżdzie Dorów w jej klasycznym sformułowaniu z XIX wieku jest tylko po części prawdziwa. Nikt raczej nie przeczy napływowi Dorów, ale nikt już też nie myśli, że inwazja Dorów ti najazd Conana Barbarzyńcy z żelaznym mieczem i bandą jemu podobnych bersekerów.
Zajrzyj proszę do Sachsa i powiedz mi, z jakiego źródła korzystał pisząc o oporze zjednoczonej Attyki. Ciekaw jestem, bo nnie słyszałem nic o tem.
salutem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 9/01/2008, 17:35 Quote Post

QUOTE(fodele @ 4/01/2008, 22:35)
W stosunku do takich miast jak Knossos, Fajstos, Korynt, Argos czy Ateny określenie “wieki ciemne” raczej nie powinno mieć zastosowania. Bowiem w czasach między końcem świetności świata mykeńskiego, a VIII w.p.n.e. całkiem dobrze się one rozwijały! Dowodem na to są wyniki wykopalisk archeologicznych prowadzonych w tych miejscach. smile.gif
*

Gdzie o tym czytałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 10/01/2008, 17:22 Quote Post

Tak z pamięci... Na pewno w "Historii Grecji" (J.Bonarek, T.Czekalski, S.Sprawski, S.Turlej) i sporo w greckim internecie. W Knossos, Fajstos i Atenach archeolodzy nadal intensywnie kopią. O wysokim rozwoju Koryntu w tym okresie świadczy chociażby doskonale rozwinięta ceramika produkowana w tej polis.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 10/01/2008, 18:22 Quote Post

Słówko o Atenach z tego co mi wiadomo w okresie tzw. wieków ciemnych Ateny były jedną z najprężniej rozwijających się polis dowodem na to jest np. ceramika która w tym okresie przeżywała swą świetność rozwinięte kontakty handlowe żywe tradycje mykeńskie itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 12/01/2008, 9:02 Quote Post

Czyli można pokusić się o tezę, że Wieki Ciemne w Atenach wyglądały zdecydowanie inaczej niż w innych obszarach gdzie weszli Dorowie, był to okres zmiany systemu z monarchii na oligarchię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 22/03/2008, 23:47 Quote Post

Witam.

Swego czasu zainteresowałem się chronologią świata dziejów starożytnych oraz próbą ich rewizji, kótrą przedstawił David Rohl min. w książce "Faraonowie i królowie, próba czasu" (ang. Test of Time). Egiptolog Rohl wspierany przez prof. Bianchi, ponownie przeanalizował podstawy datowania dynastii egipskich, zwłaszcza z III okresu przejściowego. Na podstawie chronologii sotisowej oraz źródeł asyryjskich doszedł do wniosku, że egipskie dynastie XXI i XXII panowały nie jedna po drugiej, ale (przynajmniej częściowo) jednocześnie. Skutkiem tego wysnuwa wniosek, że III OP został sztucznie wydłużony (podczas pierwszych rekonstrucji z pocz. XX wieku), więc wszystko co było wcześniej należy przybliżyć do naszych czasów o nawet 300 lat. Pewnie wielu użytkowników Forum zna tę pracę.

Jednak taka rewizja chronologii egispkiej ma olbrzymie implikacje dla całej chronologii świata starożytnego, ponieważ chronologia egipska jest najczęstszym punktem odniesienia w datowaniu dziejów sprzed pojawienia się własnych źródeł pisanych. Odnośnie Grecji logiczny wydaje się wniosek, że tajemniczy okres między epoką brązu i żelaza zwany "wiekami ciemnymi" albo był w rzeczywistości dużo krótszy, albo w ogóle nie istniał.

David Rohl nie jest pierwszym, któy porusza ten temat. W roku 1973 prof. Kitchen przestawił nową chronologię III OP w Egipcie wykazując wiele nieścisłości w tradycyjnym datowaniu. Praca ta zapoczątkowała w środowiskach akademickich dyskusję nad podstawami datowania starożytności. Grupa młodych uczonych na czele z Peterem Jamesem opublikowała w roku 1990 pracę "Centuries od Darkness" (wieki ciemne) "w której wyrazili wątpliwości co do istnienia trzystuletniego Okresu Ciemności, który ponoć panował w świecie starożytnym około 1150 p.n.e. Doszli oni do wniosku, że był to sztuczny twór, skonstruowany na podstawie błędnej chronologii egpskiej - raczej wynalazek naukowców niż fakt historyczny" (cyt. za Rohlem).

Ciekaw jestem, co o tym wszystkim sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 0:16 Quote Post

pisałem już o tym w innym wątku - niezwykłą historia wysp cykladzkich i dodekanezu/starożytność ogólna - sprawa fascynująca ale czy Rohl mam rację śmiem wątpić - zbyt dużo przemawia jednak za poprawnością tak dendrochronologii jak i datacji radiowęglowej. Niemniej Rohl jest the best smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 0:41 Quote Post

QUOTE
Skutkiem tego wysnuwa wniosek, że III OP został sztucznie wydłużony (podczas pierwszych rekonstrucji z pocz. XX wieku), więc wszystko co było wcześniej należy przybliżyć do naszych czasów o nawet 300 lat. Pewnie wielu użytkowników Forum zna tę pracę.

Poza chronologia egipska mamy np. przekaz o zdobyciu przez króla Askalończyków (Filistyni - Lud Morza) Sydonu na 240 lat przed zbudowaniem światni Jerozolimskiej (wyjdzie około 1200 p.n.e.) oraz jeszcze chronologie grecko - rzymską która ustaliła zdobycie Troi na około 1190 p.n.e. a wydaje sie pewne że Wojna Trojańska ma jakieś powiązanie z Ludami Morza zbyt dziwny zbieg okoliczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 24/03/2008, 1:05 Quote Post

Czy dobrze zrozumiałem, że utożsamiasz Ludy Morza z Achajami-Mykeńczykami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej