Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Uczestnictwo gen. Weyganda
     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 9/07/2008, 22:43 Quote Post

Przeczytałem już połowę książki (do 133s.) "Osiemnasta decydująca bitwa w dziejach świata - Pod Warszawą 1920r." Edgara Vincenta d'Abernona i nie mogę wytrzymać już! Z niej wynika że Polacy wygrali dzięki anglo-francuskiej misji oraz osobistym wkładzie generała Weyganda!

Kilka cytatów:
"Osiągnięcie zwycięstwa przypisać należy w dużej mierze osobistej energji generała Weygand'a" s.131
"Poparcie jego niejednokrotnie przyczyniło się do utrzymania wysokiego poziomu autorytetu Weygand'a w polskiej Głównej Kwaterze." s.131

A wcześniej?
"Zwróciliśmy mu uwagę że władze wojskowe nie wykorzystują obecności generała Weyganda" s. 40
"nic również nie wskazuje na to, by Rząd Polski dał się nakłonić do pełnego wykorzystania usług generała Weygand'a." "byśmy wymusili na władzach polskich zerwanie z nadmierną wrażliwością i wykorzystanie obecności w Polsce tak znakomitego wodza." s. 43
"20 sierpnia 1920 roku. Weygand nadal obstaje przy konieczności szybkiego wyjazdu z Polski" s.103

Co wy o tym sądzicie?

EDYCJA
Nie mogę znaleźć cytatu ale wydaje mi się że Weygand chciał by spod Lwowa odciągnięto kilka Polskich dywizji i załatano dziurę na północ od warszawy, okopano sie i prowadzono wojnę pozycyjną. :]
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 9/07/2008, 22:50 Quote Post

temat chyba walkowany przy okazji roli Piłsudskiego.
Denerwować sie nie ma czym, te same argumenty podzielali sami Polacy, którzy nie chcieli widzieć roli Marszałka.

Z drugiej strony współcześnie wogołe zapominamy o roli sojuszników. W szczególności biorących udział bezpośrednio w walkach w obronie Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 9/07/2008, 22:54 Quote Post

Z tego co ja wiem to pomoc "sojusznicy" dawali raczej wojskom "białych" i w ten sposób walczyli z bolszewikami. smile.gif Nie pamiętam już gdzie to słyszałem, chyba w programie Wołoszańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 9/07/2008, 23:08 Quote Post

Przebieg bitwy warszawskiej i rozkazodawstwo (kto dowodził, kto miał jaką rolę) jest b. dokładnie opisane w temacie o gen Rozwadowskim.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4532
Rolę gen Weyganda dokładnie też opisuje np. Norman Davies - z tego co wiadomo sam Weygand był nieźle zaskoczony, gdy dowiedział się o tym, iż to on dowodził.
Historia z Weygandem była podobna do historii z Matką Boską i Cudem nad Wisłą - kręgi niechętne Piłsudskiemu na czele z ND i złotopiórym publicystą Stanisławem Strońskim usilnie szukały czegoś, co odebrałoby laury zwycięstwa Piłsudskiemu.
O ile rola Rozwadowskiego w dowodzeniu jest bardzo znacząca, Matki Boskiej już niewiadoma, to Weyganda - żadna.

Natomiast co do Wołoszańskiego - już pisałem to w paru postach - jego twórczość wywołuje u wielu uczestników tego forum czasami zażenowane milczenie, czasami kpiny. Czytając jego książki ma się wrażenie jakby rozwinięcia podręcznika do historii z lat 80-tych. Nie są uwzględnione nowe źródła z archiwów zachodnich (o rosyjskich/radzieckich już nie mówiąc) ignoruje też źródła emigracyjne, które w czasach jego młodości już były dostępne, ale trzeba było sobie zadać trochę trudu, aby iść do biblioteki i wyrobić pozwolenie na ich czytanie.

O pomocy sojuszników (jak to wspomniał Anakin) pisze sporo chociażby pomieniony Davies

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 9/07/2008, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 10/07/2008, 10:42 Quote Post

Ale jak Lord d'Abernon mógł tak kłamać? Najpierw pisze że nikt nie słuchał Weyganda i to kilkakrotnie tak pisze a później jemu przypisuje zwycięstwo?

Sowieci - Brytyjczycy = jedna wielka propaganda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 10/07/2008, 15:00 Quote Post

Popatrz też na jego rolę, jaka sobie przypisuje w tej książce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 10/07/2008, 17:38 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 9/07/2008, 23:54)
Z tego co ja wiem to pomoc "sojusznicy" dawali raczej wojskom "białych" i w ten sposób walczyli z bolszewikami.
*


Alianci o wiele bardziej wspierali "białych" Rosjan niż Polskę, ale o ich wcale nie marginalnej pomocy dla naszych też nie wolno zapominać.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 10/07/2008, 20:04 Quote Post

QUOTE
Z drugiej strony współcześnie wogołe zapominamy o roli sojuszników. W szczególności biorących udział bezpośrednio w walkach w obronie Polski.


Historycy pamiętają. "Zwykli" ludzie często nie znają w wystarczającym stopniu ani historii Polski, ani historii powszechnej. Tym trudniej jest spodziewać się z ich strony znajomości tak pikantnych szczegółów, a znajomość sylwetek sojuszników i sojuszniczych formacji niewątpliwie do takich należą.

QUOTE
Popatrz też na jego rolę, jaka sobie przypisuje w tej książce.

Mógłbyś ją pokrótce przedstawić? Nie znam jej, mogę się tylko jej domyślać.

QUOTE
Alianci o wiele bardziej wspierali "białych" Rosjan niż Polskę, ale o ich wcale nie marginalnej pomocy dla naszych też nie wolno zapominać.


Pomoc udzielaną nam przez aliantów scharakteryzowałbym powiedzeniem: "Bierz jak dają, uciekaj jak biją". W stosunku do naszych potrzeb i możliwości aliantów była skromna.

Weygand miał niewątpliwy wkład w zwycięstwo w bitwie warszawskiej, lecz nie ma podstaw by uważać go za zwycięzcę bitwy, lub postać najważniejszą dla jej przebiegu. Pamiętajmy, zwyciężcą lub przegranym mógł być tylko Józef Piłsudski sprawujący funkcję Wodza Naczelnego.
Weygandowi zawdzięczamy starania o pomoc wojskową dla Polski, które to wykonywał jako członek Międzysojuszniczej Misji Wojskowej. Doprowadził w ostatniej chwili, bo 5 sierpnia do utworzenia 5. Armii, z Władysławem Sikorskim jako dowódcą. Rola tej armii była jakże ważna dla przebiegu bitwy warszawskiej. Namówił Piłsudskiego do wzmocnienia sił w rejonie Modlina oraz pod Warszawą, ściągnięto tam kosztem frontu południowego 1 i 3 Dywizję Piechoty Legionów. Kierował francuskich oficerów saperów do organizowania linii obronnej, oficerów piechoty do przygotowywania linii ognia karabinów maszynowych, oficerów artylerii do nauczania polskich artylerzystów współpracy z piechotą. Wymógł stosowanie rozkazów na piśmie, w miejsce dotychczasowych, przekazywanych telefonicznie, za które nikt nie ponosił odpowiedzialności. Weygand nie przeceniał swojej roli, robili to inni dla osiągnięcia własnych korzyści. Triumfalny powrót do Paryża zgotował mu Millerand, który potrzebował pogromcy bolszewików i wybawcy katolickiego kraju. Na fali tych haseł partie katolickie, które po raz pierwszy od czasu istnienia Trzeciej Republiki zyskały większość w parlamencie, zamierzały wprowadzić Milleranda do Pałacu Elizejskiego. Dokonały tego.

Wspierałem się książką Mieczysława Pruszyńskiego "Dramat Piłsudskiego-Wojna 1920"
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2008, 10:10 Quote Post

QUOTE((*-*) @ 10/07/2008, 21:04)
W stosunku do naszych potrzeb i możliwości aliantów była skromna.
*


A kto tak dobrze wyposażył i przysłał do Polski Błękitną Armię Hallera?! A ochotnicza eskadra Amerykanów walcząca w obronie Lwowa?! A doradcy wojskowi?!

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 13/07/2008, 13:32 Quote Post

Pisząc o pomocy miałem na myśli wyłącznie tę dostarczaną do Polski w formie transportów z uzbrojeniem i wyposażeniem, ewentualnie kadrą oficerską w trakcie regularnej wojny pomiędzy Polską a Rosją bolszewicką.

Błękitna Armią miała walczyć i walczyła na froncie zachodnim przy boku Francji, w bliskim jej interesie. Nie powinna być źle uzbrojona i wyekwipowana. Pamiętajmy o takim ograniczeniu, jakim był zakaz walki żołnierzy Hallera na froncie w Galicji przeciw Ukraińcom. Niemniej, rola jaką odegrała dzięki doraźnej pomocy Francji była istotna.
Amerykanie, jak słusznie napisałeś, wstępowali do 7 Eskadry Myśliwskiej im. Tadeusza Kościuszki jako ochotnicy. Kierowały nimi pewne pobudki. Była to inicjatywa oddolna, podjęta przez pilota, Meriana Coopera, który zwerbował resztę 17 ochotników.
O doradcach wojskowych pisałem w poprzednim poście i doceniłem ich rolę. Nie znam jednak stanu liczebnego doradców i instruktorów.

Pomoc aliantów mogła być znacznie większa, mieli ogromne możliwości nie wymagające nakładu wielkich funduszy. W magazynach zalegało uzbrojenie, amunicja i wyposażenie po demobilizowanych armiach. My potrzebowaliśmy dosłownie wszystkiego. Podając z pamięci za Lechem Wyszczelskim, Wojsko Polskie 1918-1921, byliśmy wstanie produkować tylko amunicję i granaty ręczne. Produkcja umundurowania początkowo w ogóle nie było. Weygand, jak pisze Mieczysław Pruszyński, Dramat Piłsudskiego-Wojna 1920 (str. 189-190),starał się wstrząsnąć bezdusznością francuskiej intendentury, która mają 6 milionów par butów w magazynach, zwlekała z wysyłką 300 tys. par niezbędnych armii polskiej, ponieważ brakowało jej jakiś papierków. Domagał się skierowania do Gdańska krążownika z tak potrzebnymi karabinami i amunicją oraz z oddziałem piechoty do pomocy przy wyładunku w porcie. (Krążownik do Gdańska przypłynął dopiero po bitwie warszawskiej, ale karabiny przydały się w następnej bitwie nad Niemnem) (str.191).
Brytyjczykom nie udało się zapanować nad strajkiem komunizujących dokerów, przez co dostawy zostały całkowicie sparaliżowane. Śmiech na sali.
Pomoc aliantów w stosunku do naszych potrzeb i ich możliwości była skromna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2008, 14:15 Quote Post

QUOTE((*-*) @ 13/07/2008, 14:32)
Błękitna Armią miała walczyć i walczyła na froncie zachodnim przy boku Francji
*


Nie walczyła.
QUOTE((*-*) @ 13/07/2008, 14:32)
Pomoc aliantów mogła być znacznie większa
*


Zgadzam się, ale nie była tak duża przez demokratyczne ustroje panujące w tych państwach, biurokrację i zaangażowanie w Rosji. Nie zmienia to jednak faktu, że bez dostaw ciężko byłoby nam zwyciężyć w Bitwie Niemeńskiej, również nasze możliwości militarne byłyby mniejsze bez przetransportowania do Ojczyzny Błękitnej Armii, wraz z całym jej wyposażeniem itd.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 13/07/2008, 15:20 Quote Post

Ależ walczyła.
W miarę formowania i intensywnego szkolenia poszczególne oddziały Armii Polskiej we Francji wysyłano na różne odcinki frontu w Wogezach i Szampanii. W lipcu 1918 r. do walki w okolicach Reims, a następnie pod Saint Hilaire-le Grand skierowana 1. pułk strzelców, szwadron szwoleżerów i kompanię saperów. Na tym ostatnim odcinku 25 lipca Polacy zdobyli sobie szczególnie uznanie świetnie wykonanym natarciem na pozycję Bois de Requete (wzięto 120 jeńców i zdobyto 12 ckm). Niedługo potem 1. pułk strzelców połączono z z pozostającymi w strefie przyfrontowej 2. i 3. pułkiem strzelców, tworząc z nich 1. Dywizję Strzelców, której w październiku powierzono samodzielny odcinek Rambervillers-Raon-L'Étape.
Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej NR 10-11 (81-82) październik-listopada 2007, Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie.

Warto wiedzieć również, że u podstaw tworzenia Armii Hallera słychać rechot historii. Jej powołanie nie było wcale wynikiem nadzwyczajnych starań polskiej emigracji we Francji, ani szczodrym gestem narodu francuskiego, czy francuskich elit, tylko efektem starań...ambasady rosyjskiej. Rosyjski korpus, pod dowództwem gen. Leszczyckiego (poprzednio dowódcy armii na froncie bukowińskim), pod wpływem wiadomości o rewolucji w Rosji, zbolszewiczał. Francuzi stłumi bunt, a korpus rozwiązali. Ambasada rosyjska w Paryżu wystąpiła z wnioskiem by powołać korpus polski dowodzony również przez gen. Leszczyckiego. Tak za wstawiennictwem Rosji, a z namaszczenia francuskiego, powstała Błękitna Armia.
Dmowski twierdził, że o dekrecie Poincarégo z 4 czerwca 1917 o powołaniu "samodzielnej, autonomicznej" Armii Polskiej dowiedział się z prasy!

QUOTE
Zgadzam się, ale nie była tak duża przez demokratyczne ustroje panujące w tych państwach, biurokrację i zaangażowanie w Rosji.

Przy odrobinie dobrej woli, te wręcz śmieszne przeszkody dałoby się pokonać. Posunę się dalej, pomoc była wręcz niewystarczająca.

QUOTE
Nie zmienia to jednak faktu, że bez dostaw ciężko byłoby nam zwyciężyć w Bitwie Niemeńskiej, również nasze możliwości militarne byłyby mniejsze bez przetransportowania do Ojczyzny Błękitnej Armii, wraz z całym jej wyposażeniem itd.


Tu się z Tobą zgodzę. Tak jak pisałem, byliśmy całkowicie skazani na pomoc zaopatrzeniową aliantów i bez niej nie bylibyśmy wstanie prowadzić wojny nawet przez tydzień.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2008, 16:39 Quote Post

QUOTE((*-*) @ 13/07/2008, 16:20)
Ależ walczyła.
*


W "Gorzkiej chwale" ( słabiutka książka) stoi, że Błękitnej Armii nie zdążono użyć na Froncie Zachodnim.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 13/07/2008, 17:19 Quote Post

QUOTE
W "Gorzkiej chwale" ( słabiutka książka) stoi, że Błękitnej Armii nie zdążono użyć na Froncie Zachodnim.


"Gorzka chwała" dosyć mi się podobała, jest napisana ciekawie i dobrze się ją czytało. Jest to jednak książka przekrojowa, w której nie sposób zamieścić tak szczegółowych informacji. Podaję z pamięci, w tych pozycjach również są opisane walki jednostek Błękitnej Armii na froncie zachodnim. (U Lipińskiego na pewno i w jednej pozycji Wrzoska też na pewno.)
-W. Lipiński, Walka zbrojna o niepodległość Polski w latach 1905-1918, W-wa 1990
-M. Wrzosek, Polski czyn zbrojny podczas pierwszej wojny światowej 1914-1918,
Warszawa 1990
-M. Wrzosek, Polskie formacje wojskowe podczas pierwszej wojny światowej,
Białystok 1977



 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Homer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 20.174

Zawód: uczen
 
 
post 13/07/2008, 21:15 Quote Post

QUOTE(Kurokow @ 9/07/2008, 23:43)
Przeczytałem już połowę książki (do 133s.) "Osiemnasta decydująca bitwa w dziejach świata - Pod Warszawą 1920r." Edgara Vincenta d'Abernona i nie mogę wytrzymać już! Z niej wynika że Polacy wygrali dzięki anglo-francuskiej misji oraz osobistym wkładzie generała Weyganda!

Kilka cytatów:
"Osiągnięcie zwycięstwa przypisać należy w dużej mierze osobistej energji generała Weygand'a" s.131
"Poparcie jego niejednokrotnie przyczyniło się do utrzymania wysokiego poziomu autorytetu Weygand'a w polskiej Głównej Kwaterze." s.131

A wcześniej?
"Zwróciliśmy mu uwagę że władze wojskowe nie wykorzystują obecności generała Weyganda" s. 40
"nic również nie wskazuje na to, by Rząd Polski dał się nakłonić do pełnego wykorzystania usług generała Weygand'a." "byśmy wymusili na władzach polskich zerwanie z nadmierną wrażliwością i wykorzystanie obecności w Polsce tak znakomitego wodza." s. 43
"20 sierpnia 1920 roku. Weygand nadal obstaje przy konieczności szybkiego wyjazdu z Polski" s.103

Co wy o tym sądzicie?

EDYCJA
Nie mogę znaleźć cytatu ale wydaje mi się że Weygand chciał by spod Lwowa odciągnięto kilka Polskich dywizji i załatano dziurę na północ od warszawy, okopano sie i prowadzono wojnę pozycyjną. :]
*


Witam!
Sam generał Weygand stwierdził że jest to wyłącznie polskie zwycięstwo, powstało w polskim Sztabie Generlanym według polskiego planu operacyjnego...
czego chcieć więcej!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej