Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Meandry rozwoju lotnictwa II RP (łączone tematy), w tym rola L.Rayskiego - grabarz czy restaurator?
     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/07/2008, 21:57 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:46)
PWS, ZMPiL a potem LWS - wszystkie "trzy" - reprezentowały (również Biura Konstrukcyjne) niższy poziom niezależnie od formy prawnej czy właścicielskiej w porównaniiu do PZL.
np. przyzwoity samolot PWS - Wyżeł - to konstrukcja Misztala z PZL - rozwijana przez Czerwińskiego - nowy "nabytek" w PWS.


Znów jakieś kluczenie. Jak to wszystko się ma do twojej tezy z postu z 7/07/2008 ?


QUOTE(Woj @ 7/07/2008, 22:46)
W glebę rąbnął wtedy akurat prototyp PZL.


Ale zawalił nowy szef biura konstruktorskiego LWS Z.Ciołkosz?

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 21:59 Quote Post

QUOTE
ZPMiL - coś wyeksportował - może zapomniałem??



Pierwszego wykonanego tam Fokkera F VII. Nie zapomniałeś - to się nazywa po prostu niewiedza.


uuufff - jaka ulga, że to licencja.Już "bałem się", że stworzyli coś sami na europejskim poziomie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2008, 22:00 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 21:57)
Ale zawalił nowy szef biura konstruktorskiego LWS Z.Ciołkosz?


Nie - z PZL odszedł po wypadku (i w oczywistym z nim związku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 22:02 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 21:57)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:46)
PWS, ZMPiL a potem LWS - wszystkie "trzy" - reprezentowały (również Biura Konstrukcyjne) niższy poziom niezależnie od formy prawnej czy właścicielskiej w porównaniiu do PZL.
np. przyzwoity samolot PWS - Wyżeł - to konstrukcja Misztala z PZL - rozwijana przez Czerwińskiego - nowy "nabytek" w PWS.


Znów jakieś kluczenie. Jak to wszystko się ma do twojej tezy z postu z 7/07/2008 ?


QUOTE(Woj @ 7/07/2008, 22:46)
W glebę rąbnął wtedy akurat prototyp PZL.


Ale zawalił nowy szef biura konstruktorskiego LWS Z.Ciołkosz?
*




1. PWS i ZM Plage Laśkiewicz (LWS potem też) - to zakłady o dużo niższym poziomie (w każdym znaczeniu tego słowa - B.K też ) - niż zakłady PZL - czy zakłady niemieckie. Teza znana w literaturze - do tej pory NIKT - jej nie podważył. Będziesz pierwszy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 22:05 Quote Post

QUOTE(Woj @ 7/07/2008, 22:00)
QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 21:57)
Ale zawalił nowy szef biura konstruktorskiego LWS Z.Ciołkosz?


Nie - z PZL odszedł po wypadku (i w oczywistym z nim związku).
*




Ciołkosz zaczynał w PWS - a to , że był słabym konstruktorem -to fakt - nie każdy jest Dąbrowskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/07/2008, 22:05 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 23:02)
1.PWS i ZM Plage Laśkiewicz (LWS potem też) - to zakłady o dużo niższym poziomie (w każdym znaczeniu tego słowa - B.K też ) - niż zakłady PZL - czy zakłady niemieckie. Teza znana w literaturze - do tej pory NIKT - jej nie podważył. Będziesz pierwszy ?


Po raz kolejny zapytam – Co ma z tym wspólnego twoja teza która brzmi: LWS miał lepsze biuro konstrukcyjne niż ZMPiL?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2008, 22:08 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:02)
PWS i ZM Plage Laśkiewicz (LWS potem też) - to zakłady o dużo niższym poziomie (w każdym znaczeniu tego słowa - B.K też ) - niż zakłady PZL - czy zakłady niemieckie. Teza znana w literaturze - do tej pory NIKT - jej nie podważył. Będziesz pierwszy ?


Parę tez znanych w literaturze zdarzyło mi się obalić (i za chwilę obalę parę następnych). Ale tym razem nawet nie muszę. W dyskusji nie chodzi bowiem o dowód, że BK z Mokotowa/Okęcia było gorsze od odpowiedników z Lublina czy Białej Podlaskiej. Chodzi tylko (aż!) o to, że te ostatnie miały swoją wartość, i ich zniszczenie było rzeczą szkodliwą z punktu widzenia rozwoju lotnictwa II RP. Teza zresztą znana w literaturze. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 7/07/2008, 22:12 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:36)
Oba te zakłady - były na niskim poziomie - również technologicznym.
Rudlicki - dobry konstruktor -podaj JEDNAK - chociaż JEDNĄ - jego wybitną konstrukcje - taką jak Łoś, P-11.


Podaj jakieś szczegóły zamówienia w Lublinie na samolot kategorii, w której w ogóle można zbudować coś wybitnego.

P.11c "wybitny"? Wolne żarty.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:36)
ZPMiL - to marny producent - bardzo średnich konstrukcji.
*



Żebyśmy tak mieli w linii tak średnią konstrukcję, jak I-16, D.XXI, FK.58, czy Hurricane! A tak się akurat składa, że Rayski proponował KSUS wprowadzenie do linii myśliwca nieduralowego.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:46)
Poczytaj trochę na temat słabego poziomu biur konstrukcyjnych - w PWS i LWS [rozumiem,że miało być ZMPil]

PWS, ZMPiL a potem LWS - wszystkie "trzy" - reprezentowały (również Biura Konstrukcyjne) niższy poziom niezależnie od formy prawnej czy właścicielskiej w porównaniiu do PZL.


Niższy, owszem. Taki jednak, że można było na nim pozostając budować przyzwoite samoloty bojowe. Z tej możliwości nie skorzystano, bo Rayski et consortes zamyślili, że tylko PZL będzie w Polsce budować samoloty bojowe. Żałosne skutki tego znamy niestety.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 21:46)
np. przyzwoity samolot PWS - Wyżeł - to konstrukcja Misztala z PZL - rozwijana przez Czerwińskiego - nowy "nabytek" w PWS.


Napisałeś nieprawdę. Wyżła zrobili Czerwiński, człek wybitnie doświadczony w używaniu sklejki z konstrukcjach lotniczych i Jabłoński (i inni), owszem korzystając z konsultacji Misztala (i Nowińskiego z ITWL) w obliczeniach, gdy ów akurat w tym się specjalizował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 22:13 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 7/07/2008, 22:05)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 23:02)
1.PWS i ZM Plage Laśkiewicz (LWS potem też) - to zakłady o dużo niższym poziomie (w każdym znaczeniu tego słowa - B.K też ) - niż zakłady PZL - czy zakłady niemieckie. Teza znana w literaturze - do tej pory NIKT - jej nie podważył. Będziesz pierwszy ?


Po raz kolejny zapytam – Co ma z tym wspólnego twoja teza która brzmi: LWS miał lepsze biuro konstrukcyjne niż ZMPiL?
*




LWS miał lepsze biuro konstrukcyjne niż ZMPiL? - niewątpliwie LWS Mewa - był najlepszą konstrukcja z Lublina -chociaż koncepcje opracował Ciołkosz (któremu parę konstrukcji nie wyszło). LOL

"Wyższość" ZPMiL to posiadanie Rudlickiego - który nie stworzył NIC wybitnego.


Poszukaj mocniejszych argumentów - na to, iż zakłady ZPMiL i PWS - zostały zniszczone ( w tym wspaniałe Biura Konstrukcyjne - tworzące znakomite konstrukcje) przez Rayskiego - A TAKA ZDAJE SIE BYŁA WYJŚCIOWA TEZA !!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 22:18 Quote Post

QUOTE(Woj @ 7/07/2008, 22:08)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:02)
PWS i ZM Plage Laśkiewicz (LWS potem też) - to zakłady o dużo niższym poziomie (w każdym znaczeniu tego słowa - B.K też ) - niż zakłady PZL - czy zakłady niemieckie. Teza znana w literaturze - do tej pory NIKT - jej nie podważył. Będziesz pierwszy ?


Parę tez znanych w literaturze zdarzyło mi się obalić (i za chwilę obalę parę następnych). Ale tym razem nawet nie muszę. W dyskusji nie chodzi bowiem o dowód, że BK z Mokotowa/Okęcia było gorsze od odpowiedników z Lublina czy Białej Podlaskiej. Chodzi tylko (aż!) o to, że te ostatnie miały swoją wartość, i ich zniszczenie było rzeczą szkodliwą z punktu widzenia rozwoju lotnictwa II RP. Teza zresztą znana w literaturze. wink.gif
*




QUOTE
ich zniszczenie było rzeczą szkodliwą z punktu widzenia rozwoju lotnictwa II RP.


a po tym "zniszczeniu' - PWS i LWS - zaczęły produkować najlepsze konstrukcje w historii produkcji lotniczej Lublina i Białej Podlaskiej. LOL

btw. Akurat PWS (pod państwowym "zarządem") - znacząco rozbudował zespoły Biura Konstrukcyjnego - nie mówiąc o rozbudowie zakładów !
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2008, 22:23 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:13)
"Wyższość" ZPMiL to posiadanie Rudlickiego - który nie stworzył NIC wybitnego.


Tworzył konstrukcje bardzo przyzwoite. Pojęcia "coś wybitnego" zdefiniować się nie da.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:13)
Poszukaj mocniejszych argumentów - na to, iż zakłady ZPMiL i PWS - zostały zniszczone ( w tym wspaniałe Biura Konstrukcyjne - tworzące znakomite konstrukcje) przez Rayskiego - A TAKA ZDAJE SIE BYŁA WYJŚCIOWA TEZA !!!!


Nikt nie pisał o wspaniałych biurach konstrukcyjnych ZMPiL i PWS. Były to jednak biura dobre.
Wyjściowej tezy nie zrozumiałeś - a szkoda. sad.gif
Rayski przyczynił się do krachu ZMPiL, a poniekąd (i juz nie w tak oczywisty sposócool.gif także PWS. Czego zanegować merytorycznie nie byłeś jak dotąd w stanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 22:24 Quote Post

QUOTE
Podaj jakieś szczegóły zamówienia w Lublinie na samolot kategorii, w której w ogóle można zbudować coś wybitnego.

P.11c "wybitny"? Wolne żarty.


PWS i ZPMiL - nawet czegoś takiego mało "wybitnego" - sprzedawalnego do wielu krajów - nie stworzyły przez lat kilkanaście.

Wg. Morgały - projekt wstępny Wyżła - to Misztal - a Czerwiński w PWS - to "ręka" - państwa - a nie prywatny "nabytek' Barona R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/07/2008, 22:27 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:24)
QUOTE

P.11c "wybitny"? Wolne żarty.


PWS i ZPMiL - nawet czegoś takiego mało "wybitnego" - sprzedawalnego do wielu krajów - nie stworzyły przez lat kilkanaście.
*



O! Do iluż to krajów sprzedano P.11c??? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 7/07/2008, 22:28 Quote Post

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:18)
a po tym "zniszczeniu' - PWS i LWS - zaczęły produkować najlepsze konstrukcje w historii produkcji lotniczej Lublina i Białej Podlaskiej. LOL


Czy śmiejesz się z własnej tezy?
Cokolwiek powstało u Plage i Laśkiewicza lub w LWS, oraz w PWS, było funkcją państowego finansowania i polityki zamówień, a także zarządzania tym w ogóle. Była jaka była, a jej skutek to żałosny dość stan Lotnictwa Wojskowego latem 1939. Ładnych kilka konstrukcji na świecie stanowi dowody, że kiedy PZL nie mógł się zajmować myśliwcami, to inne wytwórnie, mniejsza o właściciela, zająć się tym tematem mogły. Nie zajęły, bo dowództwo lotnictwa nie ulokowało tam stosownego zamówienia. Co tu jeszcze wyjaśniać?

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:18)
btw. Akurat PWS (pod państwowym "zarządem") - znacząco rozbudował zespoły Biura Konstrukcyjnego - nie mówiąc o rozbudowie zakładów !


To samo było możliwe - teoretycznie - w warunkach własności prywatnej. Lecz to osobna sprawa od tej, że w zakładach tych, czyje by one nie były, Rayski et consortes nie zamówili w latach 1930-tych żadnego samolotu bojowego, POWIEDZMY nowoczesnego myśliwca. A Wyżeł jest dowodem, pośrednim niestety, że to było do zrobienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 7/07/2008, 22:30 Quote Post

QUOTE(Woj @ 7/07/2008, 22:23)
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:13)
"Wyższość" ZPMiL to posiadanie Rudlickiego - który nie stworzył NIC wybitnego.


Tworzył konstrukcje bardzo przyzwoite. Pojęcia "coś wybitnego" zdefiniować się nie da.

QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 22:13)
Poszukaj mocniejszych argumentów - na to, iż zakłady ZPMiL i PWS - zostały zniszczone ( w tym wspaniałe Biura Konstrukcyjne - tworzące znakomite konstrukcje) przez Rayskiego - A TAKA ZDAJE SIE BYŁA WYJŚCIOWA TEZA !!!!


Nikt nie pisał o wspaniałych biurach konstrukcyjnych ZMPiL i PWS. Były to jednak biura dobre.
Wyjściowej tezy nie zrozumiałeś - a szkoda. sad.gif
Rayski przyczynił się do krachu ZMPiL, a poniekąd (i juz nie w tak oczywisty sposócool.gif także PWS. Czego zanegować merytorycznie nie byłeś jak dotąd w stanie.
*




QUOTE
Rayski przyczynił się do krachu ZMPiL, a poniekąd (i juz nie w tak oczywisty sposó także PWS. Czego zanegować merytorycznie nie byłeś jak dotąd w stanie.


Majewski ma nieco odmienne zdanie - nie będę przepisywał. LOL

słabe (w każdym znaczeniu tego słowa) zakłady, słabe finansowo -i tak za długo się z nimi "bawiono" - należało to zrobić wcześniej -to wcześniej byłyby efekty -a nie dopiero na przełomie 38/39 -Mewa i Wyżeł


 
User is offline  PMMini Profile Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej