| |
|
|
 Obecność Boża, w kalendarzu - dziś i dawniej
| |
|
|
|
manana
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 101.260 |
|
|
|
|
| |
|
Odnośnie fizycznej obecności Jezusa (lub jej braku) w Komunii św. - przyznaję mea culpa za zbyt ogólnikowe potraktowanie protestantów. Po wielu rozmowach, głównie z baptystami, w sposób nieuprawniony zastosowałam skrót myślowy 
Teraz również skrótowo posłużę się Wikipedią (choć nie jest to moje ulubione źródło wiedzy):
Według większości protestantów (np. dominującej części ewangelików reformowanych, baptystów, metodystów i zielonoświątkowców) eucharystia, Wieczerza Pańska (1 Kor 11, 23–26), od początku chrześcijaństwa ma znaczenie symboliczne i oznacza pamiątkę, czyli wspomnienie doskonałej ofiary Chrystusa, która obmyła ludzkość z grzechu i ucztę, celebrowaną przez Kościół i ogół chrześcijan uczestniczących w komunii (wspólnocie). (...) W myśl tej zasady, chleb i wino nie zmieniają swojej substancji (transsubstancjacja), ani też, jak nauczał Luter, prawdziwe ciało i krew Chrystusa nie występuje obok materii chleba i wina (konsubstancjacja). Chleb i wino eucharystyczne zmieniają jedynie swoje znaczenie i przestają być odtąd zwykłym chlebem po to, by wskazywać na prawdziwe ciało i krew Chrystusa.
Co do zasad wiary osób prawosławnych to przyznaję, że nie miałam okazji porozmawiać z nimi szerzej na ten temat i moja wiedza w tym zakresie jest niewielka, więc mogłam się pomylić i info z Wikipedii są poprawne.
Ale! Za chwilę zejdziemy w dyskusji na tematy typowo "kościelne"  a to jest forum historyczne. Chociaż... jeśli chcecie... 
Natomiast sama "idea" Komunii św. jako uroczyste dzielenie się chlebem i winem z pewnością powstała na bazie religijnej ceremonii żydowskiej (którą Jezus odprawiał podczas Paschy), więc nie jest pogańska.
Bardziej intrygujące jest to, w którym momencie i dlaczego w ten chleb i wino "wsadzono" fizyczne ciało i krew Chrystusa.
Ktoś, coś ?
Ten post był edytowany przez manana: 15/02/2017, 23:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
IMO Kristos Pantokratoros istnieje samodzielnie poza związkiem z Jezusem i ciasnym tabernakulum kościelnym. Zamiast być "siewcą życia", stał się jednak- w użyciu chrześcijańskim, alibi dla wszelkich wykroczeń przeciw ludzkim i boskim prawom?
Mozaika z klasztoru Daphni (dawna świątynia Apollina), po drodze z Aten do Eleusis (większy format po naciśnięciu)
Ten post był edytowany przez cafelatte: 17/02/2017, 6:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski) Pytanie czy sam Paweł i jego osobista duchowość, w tym jego wizje czy objawienia, nie wpłynęły w zasadniczy sposób na reinterpretację zwyczajów leżących u podstaw eucharystii:
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje dla was. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. (1 Kor 11,23-26)
Być może wcześniej eucharystia przypominała praktyki opisane w Didache i nie mające związku z łączeniem pożywienia z ciałem.
Gdyby zwyczaj utożsamiania pożywienia z realnym ciałem istniał od samego początku, to musi dziwić jego nieobecność w Didache, nieobecność ofiary eucharystycznej w Ew Jn oraz użycie przez Pawła dość niewinnego słowa: "Pamiątka", które wydaje się zbyt słabe dla oddania domniemanej cudowności przebóstwienia pokarmu.
Także 1 Kor 10,16-17 wydaje się wskazywać na bardziej duchowe niż cielesne traktowanie obrzędowego pokarmu przez Pawła: Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba.
Dziękuję za ten wpis, bo to znaczyło, że muszę nadrobić pewne zaległości w kwestii podejścia judeochrześcijan i gnostyckich chrześcijan. Faktycznie w judeochrześcijańskim Didache nie odczytuje eucharystii we współczesny sposób. Oto przykłady:
Didache 9.1-4: "Co się z kolei tyczy dziękczynienia - dziękujcie w następujacy sposób. Najpierw przy kielichu: «Dziękujemy Ci, nasz Ojcze, za świętą winorośl Dawida, Twojego sługi. Tobie chwała na wieki.» Natomiast przy połamanym [chlebie]: «Dziękujemy Ci, nasz Ojcze, za życie i poznanie, które dałeś poznać nam przez Jezusa, Twego Sługę. Tobie chwała na wieki. Tak jak ten połamany [chleb] był rozproszony na górach i zgromadzony, stał się jednym, tak niech zostanie zgromadzona Twoja Społeczność z krańców ziemi do Twego Królestwa, jako że do Ciebie należą chwała i moc przez Jezusa Pomazańca na wieki.»"
Didache 10,3: "Ty, Władco Wszechmogący, stworzyłeś wszystko z powodu Twojego imienia, dałeś ludziom pokarm i napój dla korzystania z niego z przyjemnością, aby Tobie dziękowali, nam z kolei łaskawie udzieliłeś duchowego pokarmu i napoju oraz życia wiecznego przez Twego Sługę".
Mamy w tym judeochrześcijańskim źródle duchowe znaczenie. Nie ma pewności co do Ewangelii Tomasza czy nie powstała być może w kręgach judeochrześcijańskich, którym obca nie była gnoza, ale tutaj trudno mówić twierdząco coś w tej sprawie. Zresztą w tej Ewangelii brak mowy o eucharystii, tak samo jak w Janie zresztą. Istnieje wątpliwość czy czasem Homilie Klemensa nie są dziełem jakiegoś judeochrześcijanina, dlatego przyjrzałem się też temu dziełu na ten temat, podchodząc oczywiście z rezerwą do rewelacji tam zamieszczonych.
Homilia 14.1: "Peter came several hours after, and breaking the bread for the Eucharist, and putting salt upon it, he gave it first to our mother, and, after her, to us her sons. And thus we took food along with her and blessed God."
- w zasadzie autor nie nadaje jakiegoś wielkiego znaczenia eucharystii. Wtedy po prostu spotykają się łamiąc chleb i chwaląc Boga. Poniekąd podobnie jak w Didache chwalą Boga, dziękując mu za duchowy pokarm oraz za żywot wieczny dzięki Jezusowi. Co ciekawe jest tutaj wspomniane, że do eucharystii używana była sól, co mnie osobiście nieco zaskoczyło.
Homilia 3.71: "For if any one has the means of living, and takes anything, he sells the word; but if he who has not takes support in order to live—as the Lord also took at supper and among His friends, having nothing, though He alone is the owner of all things—he sins not. Therefore suitably honour elders, catechists, useful deacons, widows who have lived well, orphans as children of the Church. But wherever there is need of any provision for an emergency, contribute all together. Be kind one to another, not shrinking from the endurance of anything whatever for your own salvation."
- wspomniano tutaj prawdopodobnie o ostatniej wieczerzy, nawiązując do niej w kontekście szacunku do drugiego człowieka. Jednak i tutaj raczej zbytnio nie wyjaśniono co się pod eucharystią kryło.
Więcej może powiedzieć fragment Ewangelii Hebrajczyków, dzieła z I wieku, zacytowana przez Hieronima (z książki ks. M. Starowieyjskiego, 'Apokryfy Nowego Testamentu'):
...również tzw. Ewangelia według Hebrajczyków, przetłumaczona niedawno przeze mnie na język grecki i łaciński; korzysta z niej często Orygenes. Po opisie Zmartwychwstania Zbawiciela czytamy w owej Ewangelii: „Pan zaś, gdy oddał płaszcz słudze kapłana przyszedł do Jakuba i objawił się mu. Jakub bowiem poprzysiągł, gdy pił kielich Pański, że nie będzie spożywał chleba, dopóki nie ujrzy Zmartwychwstającego Chrystusa” A zaraz potem przytacza słowa Pana: „Przynieście stół i chleb!” i dodaje: …przyniesiono chleb, ułamał Go, pobłogosławił, dał Jakubowi Sprawiedliwemu i rzekł do niego: «Bracie Mój, spożyj ten chleb, bo Syn Człowieczy zmartwychwstał»”
- Ewangelia Hebrajczyków wspomina Jakuba Sprawiedliwego, który pił kielich Pana, ale zarzekł, że nie będzie spożywał chleba, dopóki nie ujrzy zmartwychwstałego Jezusa. Jezus się pokazał i polecił przynieść chleb i podarował Jakubowi, aby go zjadł, gdyż brat jego zmartwychwstał. Chleb symbolem wiecznego życia? Nie jestem pewien czy to współgra z Ewangelią Filipa, gdzie mowa o przyjmowaniu doskonałego człowieka, a więc Chrystusa, który żyje wiecznie, a tym samym sami żylibyśmy wiecznie.
Ewangelia Filipa 15: "Do przyjścia Jezusa nie było pokarmu Niebiańskiego. To było tak, jak w raju za czasów Adama: było wiele drzew — pokarmu dla zwierząt, lecz nie było ziarna — pożywienia dla ludzi, więc człowiek żywił się tym samym pokarmem co i zwierzęta. Jednak kiedy przychodzi Chrystus — Człowiek Doskonały — przynosi pokarm z Niebios, aby ludzie żywili się strawą ludzką."
Ewangelia Filipa 28: "Człowiek Niebios — liczniejsi są Jego Synowie, niż u człowieka ziemskiego. Jeżeli synowie Adama są liczni, chociaż umierają, o ile liczniejsi są Synowie Człowieka Doskonałego, Ci, Którzy nie umierają i rodzą się wciąż na nowo!"
W zasadzie tyle jeśli chodzi o judeochrześcijańskie źródła. Didache bez wątpienia judeochrześcijańskie podaje wersję duchową i zapewne tak większość, jeśli nie wszyscy judeochrześcijanie wierzyli. Ewangelia Hebrajczyków, źródło z I wieku, moim zdaniem również eucharystie rozumie na sposób duchowy, jako symbol życia wiecznego, a Jakub wierząc w końcu w zmartwychwstanie swego brata, spożywa właśnie taki chleb uczestnicząc w tym życiu wiecznym, .
QUOTE(Paweł Gajtkowski) Na podstawie Ewangelii Filipa wydaje się, że gnostycy pojmowali znaczenie obrzędowych pokarmów w sposób duchowy:
Eucharystią jest Jezus. (Ew Filipa 53)
Jego ciałem jest Słowo a Jego krwią jest Duch święty. Kto je przyjmuje, ma pokarm i napój i odzienie. (Ew Filipa 23)
Kielich modlitwy zawiera zarówno wino jak i wodę - ustanowiony został dla znaku krwi; składa się nad nim dziękczynienie i jest wypełniony przez Ducha świętego. A jest to (krew) należąca do całkowicie doskonałego człowieka. Jeśli z niego pijemy, przyjmujemy w siebie doskonałego człowieka (Ew Filipa 100)
Człowiek święty jest święty całkowicie, także w swoim ciele. Jeśli tak jest, że jeśli bierze chleb, to czyni go świętym, albo kielich, albo inne pozostałe rzeczy, gdy bierze je, czyni je czystymi (Ew Filipa 108)
Dziękuję za te cytaty. W ten sposób dość jednoznacznie interpretowali eucharystię, duchowo, podobnie jak Didache duchowo. Ja od siebie dodam jeszcze inne apokryfy:
Cykl o trzech magach (wg ks. Marka Starowieyjskiego w "Apokryfach Nowego Testamentu") powstała w środowisku, gdzie była tendencja enkratyczna, a więc najprawdopodobniej gnostycka. Zacytuję i sami się przekonacie:
71: "On jest Chlebem Życia zesłanym wiernym przeze Mnie, Siewcą Słowa Życia i Pasterzem Prawdy, który poświęca się dla zbawienia swych owiec"
88-89: A gdy wszyscy wyszli z wody, ukazał im się Chłopiec Światła Najwyższego, który zstąpił z nieba i rzekł do nich: „Pokój wam, wtajemniczeni we wszystkie moje tajemnice. Oto przez wasze obecne narodziny spełniły się wszystkie wizje i objawienia, których doświadczyliście od pierwszego dnia”. Zlękli się i padli na ziemię, a gdy powstali, ukazał się im w postaci chwalebnego i boskiego młodzieńca. Wziąwszy chleb pobłogosławił go, połamał i dał najpierw Judzie Apostołowi, a potem każdemu z nich, [po czym] rzekł: „Oto spełnienie i znak waszych narodzin do życia. Odtąd na zawsze możecie wierzyć w [spełnienie] mych obietnic”. Potem znikł sprzed ich oczu, lecz [po chwili] zobaczyli Go znów wstępującego do nieba w nieskończonej chwale.
- Jak dobrze rozumiem to chleb był tutaj symbolem nowych narodzin, czyli do życia wiecznego. Spożywając ten niebiański chleb uczestniczymy w życiu bożym. Można ten cytat porównać z Ewangelią Filipa, a także moim zdaniem Ewangelią Hebrajczyków.
Po tym wszystkim wydaje mi się, że rozumienie eucharystii tak jak rozumieją je współcześni katolicy nie jest pierwotną nauką chrześcijańską. Kiedy powstała i czy czerpali od kogoś czy powstała taka interpretacja samoistnie - nie mam pojęcia.
QUOTE(cafelatte) Blyy zacytował:
1. "Królestwo Ojca rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą". Czy nie byłoby lepiej: - Królestwo Ojca rozprzestrzenione jest po Ziemi... itd. Franciszek I ma czasem też wątpliwości w tym temacie i potrafi powiedzieć "Cały świat czeka na Chrystusa..." albo "Otwórzcie drzwi Chrystusowi", co ogranicza Jego aktualne znaczenie.
Nie wiem. Cytat ten jest w książce ks. M. Starowieyjskiego. A po angielsku brzmi tak: "His disciples said to him, "When will the kingdom come?"
<Jesus said,> "It will not come by waiting for it. It will not be a matter of saying 'here it is' or 'there it is.' Rather, the kingdom of the father is spread out upon the earth, and men do not see it." - LINK
Chyba, że cytat ten odnosi się nie do królestwa Bożego w sensie zewnętrznym, a że wraz z każdym wiernym królestwo Boże się powiększa. Wtedy tak brzmiący cytat u ks. M. Starowieyjskiego ma sens, ale wtedy nie odnosi się on jednoznacznie do zewnętrznej części człowieka, a wewnętrznej, tzn. jego wiary, czyli liczba wzrastających wiernych.
QUOTE 2. List do Kościoła w Efezie 3.2-4.1: "Jezus Chrystus, nasze nierozdzielne życie..." Zastanawiam się, na ile dosłowne jest to tłumaczenie. W tej formie - "nasze nierozdzielne życie", jest to wg mnie odpowiednik - "strumienia życia" (wcielonego oraz niewcielonego?). Szersza dyskusja dostępna jest w "Dionizos: Archetyp Życia Niezniszczalnego" Karla Kerenyi (wyd. Baran i Suszczyński, Kraków 1997). Autor był ostrożny i użył "życie nieskończone" jako znaczenie "zoe".
Tutaj niestety nic nie jestem wstanie powiedzieć, bo treść listu zaczerpnąłem z wersji pdf dostępnej w internecie.
Ten post był edytowany przez BLyy: 16/02/2017, 18:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ktoś z Was ma dostęp do relacji wczesnych misjonarzy, którzy tłumaczyli występowanie u odkrywanych kultur rytuałów i wierzeń podobnych do
chrześcijańskich - robotą Szatana?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 17/02/2017, 6:00) Czy ktoś z Was ma dostęp do relacji wczesnych misjonarzy, którzy tłumaczyli występowanie u odkrywanych kultur rytuałów i wierzeń podobnych do chrześcijańskich - robotą Szatana?
Justyn Męczennik z II wieku o podobieństwach do wierzeń greckich, a nawet do Juliusza Cezara:
And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter. For you know how many sons your esteemed writers ascribed to Jupiter: Mercury, the interpreting word and teacher of all; Æsculapius, who, though he was a great physician, was struck by a thunderbolt, and so ascended to heaven; and Bacchus too, after he had been torn limb from limb; and Hercules, when he had committed himself to the flames to escape his toils; and the sons of Leda, and Dioscuri; and Perseus, son of Danae; and Bellerophon, who, though sprung from mortals, rose to heaven on the horse Pegasus. For what shall I say of Ariadne, and those who, like her, have been declared to be set among the stars? And what of the emperors who die among yourselves, whom you deem worthy of deification, and in whose behalf you produce some one who swears he has seen the burning Cæsar rise to heaven from the funeral pyre? And what kind of deeds are recorded of each of these reputed sons of Jupiter, it is needless to tell to those who already know. This only shall be said, that they are written for the advantage and encouragement of youthful scholars; for all reckon it an honourable thing to imitate the gods. But far be such a thought concerning the gods from every well-conditioned soul, as to believe that Jupiter himself, the governor and creator of all things, was both a parricide and the son of a parricide, and that being overcome by the love of base and shameful pleasures, he came in to Ganymede and those many women whom he had violated and that his sons did like actions. But, as we said above, wicked devils perpetrated these things. And we have learned that those only are deified who have lived near to God in holiness and virtue; and we believe that those who live wickedly and do not repent are punished in everlasting fire.
LINK - Justyn Męczennik, Pierwsza Apologia, 21
Tutaj Justyn i mitraizmie i naśladownictwu diabła:
And this food is called among us Εὐχαριστία [the Eucharist], of which no one is allowed to partake but the man who believes that the things which we teach are true, and who has been washed with the washing that is for the remission of sins, and unto regeneration, and who is so living as Christ has enjoined. For not as common bread and common drink do we receive these; but in like manner as Jesus Christ our Saviour, having been made flesh by the Word of God, had both flesh and blood for our salvation, so likewise have we been taught that the food which is blessed by the prayer of His word, and from which our blood and flesh by transmutation are nourished, is the flesh and blood of that Jesus who was made flesh. For the apostles, in the memoirs composed by them, which are called Gospels, have thus delivered unto us what was enjoined upon them; that Jesus took bread, and when He had given thanks, said, “This do ye in remembrance of Me, this is My body;” and that, after the same manner, having taken the cup and given thanks, He said, “This is My blood;” and gave it to them alone. Which the wicked devils have imitated in the mysteries of Mithras, commanding the same thing to be done. For, that bread and a cup of water are placed with certain incantations in the mystic rites of one who is being initiated, you either know or can learn.
Justyn, Pierwsza Apologia 66
LINK - tutaj pod artykulikiem Pana Włodzimierza Bednarskiego ten cytat jest po polsku (nie wiem czy z angielskiego tłumaczył czy skąd, ale podam jak ten i inne cytaty chce po polsku), a po angielsku to tym linkiem na samej górze przerzucić na 66 rozdział.
Tertulian z przełomu II i III wieku, o podobieństwie rytuałów chrześcijańskich i mitraizmu i związki z działaniem Szatana:
The question will arise, By whom is to be interpreted the sense of the passages which make for heresies? By the devil, of course, to whom pertain those wiles which pervert the truth, and who, by the mystic rites of his idols, vies even with the essential portions of the sacraments of God. He, too, baptizes some -- that is, his own believers and faithful followers; he promises the putting away of sins by a laver (of his own); and if my memory still serves me, Mithra there, (in the kingdom of Satan,) sets his marks on the foreheads of his soldiers; celebrates also the oblation of bread, and introduces an image of a resurrection, and before a sword wreathes a crown. What also must we say to (Satan's) limiting his chief priest to a single marriage? He, too, has his virgins; he, too, has his proficients in continence. Suppose now we revolve in our minds the superstitions of Numa Pompilius, and consider his priestly offices and badges and privileges, his sacrificial services, too, and the instruments and vessels of the sacrifices themselves, and the curious rites of his expiations and vows: is it not clear to us that the devil imitated the well-known moroseness of the Jewish law? Since, therefore he has shown such emulation in his great aim of expressing, in the concerns of his idolatry, those very things of which consists the administration of Christ's sacraments, it follows, of course, that the same being, possessing still the same genius, both set his heart upon, and succeeded in, adapting to his profane and rival creed the very documents of divine things and of the Christian saints -- his interpretation from their interpretations, his words from their words, his parables from their parables. For this reason, then, no one ought to doubt, either that "spiritual wickednesses," from which also heresies come, have been introduced by the devil, or that there is any real difference between heresies and idolatry, seeing that they appertain both to the same author and the same work that idolatry does. They either pretend that there is another god in opposition to the Creator, or, even if they acknowledge that the Creator is the one only God, they treat of Him as a different being from what He is in truth. The consequence is, that every lie which they speak of God is in a certain sense a sort of idolatry.
LINK - Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom, 40
Jeszcze tutaj motyw chrztu u Tertuliana:
"Well, but the nations, who are strangers to all understanding of spiritual powers, ascribe to their idols the imbuing of waters with the self-same efficacy." (So they do) but they cheat themselves with waters which are widowed. For washing is the channel through which they are initiated into some sacred rites— of some notorious Isis or Mithras. The gods themselves likewise they honour by washings. Moreover, by carrying water around, and sprinkling it, they everywhere expiate country-seats, houses, temples, and whole cities: at all events, at the Apollinarian and Eleusinian games they are baptized; and they presume that the effect of their doing that is their regeneration and the remission of the penalties due to their perjuries. Among the ancients, again, whoever had defiled himself with murder, was wont to go in quest of purifying waters. Therefore, if the mere nature of water, in that it is the appropriate material for washing away, leads men to flatter themselves with a belief in omens of purification, how much more truly will waters render that service through the authority of God, by whom all their nature has been constituted! If men think that water is endued with a medicinal virtue by religion, what religion is more effectual than that of the living God? Which fact being acknowledged, we recognise here also the zeal of the devil rivalling the things of God, while we find him, too, practising baptism in his subjects. What similarity is there? The unclean cleanses! The ruiner sets free! The damned absolves! He will, forsooth, destroy his own work, by washing away the sins which himself inspires! These (remarks) have been set down by way of testimony against such as reject the faith; if they put no trust in the things of God, the spurious imitations of which, in the case of God's rival, they do trust in. Are there not other cases too, in which, without any sacrament, unclean spirits brood on waters, in spurious imitation of that brooding of the Divine Spirit in the very beginning? Witness all shady founts, and all unfrequented brooks, and the ponds in the baths, and the conduits in private houses, or the cisterns and wells which are said to have the property of "spiriting away," through the power, that is, of a hurtful spirit. Men whom waters have drowned or affected with madness or with fear, they call nymph-caught, or "lymphatic," or "hydro-phobic." Why have we adduced these instances? Lest any think it too hard for belief that a holy angel of God should grant his presence to waters, to temper them to man's salvation; while the evil angel holds frequent profane commerce with the selfsame element to man's ruin. If it seems a novelty for an angel to be present in waters, an example of what was to come to pass has forerun. An angel, by his intervention, was wont to stir the pool at Bethsaida. They who were complaining of ill-health used to watch for him; for whoever had been the first to descend into them, after his washing, ceased to complain. This figure of corporeal healing sang of a spiritual healing, according to the rule by which things carnal are always antecedent as figurative of things spiritual. And thus, when the grace of God advanced to higher degrees among men, John 1:16-17 an accession of efficacy was granted to the waters and to the angel. They who were wont to remedy bodily defects, now heal the spirit; they who used to work temporal salvation now renew eternal; they who did set free but once in the year, now save peoples in a body daily, death being done away through ablution of sins. The guilt being removed, of course the penalty is removed too. Thus man will be restored for God to His "likeness," who in days bygone had been conformed to "the image" of God; (the "image" is counted (to be) in his form: the "likeness" in his eternity:) for he receives again that Spirit of God which he had then first received from His afflatus, but had afterward lost through sin.
LINKTertulian, O chrzcie, 5
Także tutaj Tertulian o naśladownictwie diabła:
Keep for God His own property untainted; He will crown it if He choose. Nay, then, He does even choose. He calls us to it. To him who conquers He says, "I will give a crown of life." Be you, too, faithful unto death, and fight you, too, the good fight, whose crown the apostle 2 Timothy 4:8 feels so justly confident has been laid up for him. The angel Revelation 6:2 also, as he goes forth on a white horse, conquering and to conquer, receives a crown of victory; and another Revelation 10:1 is adorned with an encircling rainbow (as it were in its fair colours)— a celestial meadow. In like manner, the elders sit crowned around, crowned too with a crown of gold, and the Son of Man Himself flashes out above the clouds. If such are the appearances in the vision of the seer, of what sort will be the realities in the actual manifestation? Look at those crowns. Inhale those odours. Why condemn you to a little chaplet, or a twisted headband, the brow which has been destined for a diadem? For Christ Jesus has made us even kings to God and His Father. What have you in common with the flower which is to die? You have a flower in the Branch of Jesse, upon which the grace of the Divine Spirit in all its fullness rested— a flower undefiled, unfading, everlasting, by choosing which the good soldier, too, has got promotion in the heavenly ranks. Blush, you fellow-soldiers of his, henceforth not to be condemned even by him, but by some soldier of Mithras, who, at his initiation in the gloomy cavern, in the camp, it may well be said, of darkness, when at the sword's point a crown is presented to him, as though in mimicry of martyrdom, and thereupon put upon his head, is admonished to resist and cast it off, and, if you like, transfer it to his shoulder, saying that Mithras is his crown. And thenceforth he is never crowned; and he has that for a mark to show who he is, if anywhere he be subjected to trial in respect of his religion; and he is at once believed to be a soldier of Mithras if he throws the crown away— if he say that in his god he has his crown. Let us take note of the devices of the devil, who is wont to ape some of God's things with no other design than, by the faithfulness of his servants, to put us to shame, and to condemn us.
LINK - Tertulian, O wieńcu, 15
Ten post był edytowany przez BLyy: 17/02/2017, 13:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No bardzo ładnie; Blyy. To ja w takim razie odpowiem sam tym dawnym misjonarzom, ktorzy dziwowali się, że różne takie postacie jak Manitou, Maui lub Ogun, Ymir, Pan-ku,itd., są podobne do Jezusa lub Ducha Świętego.
Jak już wspomniałem, Chrystusa nieograniczającego się do Jezusa można uważać ogólnie za Ducha Świata. Jest wykonawcą zamiarów bożych (Logoi) mających postać nieodwołalnych rozkazów (Słowo Boże), gdy wchodzą do świata fizycznego, w którym żyjemy.
Duch Świata jest to "struktura ponadpsychiczna", której nie możemy pojąć lecz możemy z nią komunikować. Jest to możliwe, gdy założymy, iż ma ona postać podobną do naszej psychiki (duchowe ciało i duszę) lecz z dodatkiem ducha wyższego poziomu niż nasz, obejmującego całą Ziemię.
Na ten pomysł wpadli bardzo dawno temu nasi przodkowie - szamani. Wraz z ludzkimi migracjami, ten podstawowy interface komunikacji z Nadświatem rozszedł się po całym świecie i nie ma co się dziwować, że w związku z tym np. dzielenie boskości na cząstki znają wszystkie ludy.
A co z tym diabłem? To prosty produkt mitologizacji cyklicznych przemian w Naturze. Na wiosnę trzeba z nim walczyć, żeby uwolnić księżniczkę - płodność Ziemi a na jesieni można już tylko patrzeć bezradnie, gdy powoduje zamieranie Natury.
Monoteiści zdławili komunikację ludów żyjących w sprzężeniu z Naturą z ich miejscowymi duchowymi opiekunami (cząstki Ducha Świata), przy czym przetworzyli je w wymyślne diabły lub... wręcz przeciwnie - w lokalnych świętych w ich polnych kapliczkach.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 18/02/2017, 12:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Jak już wspomniałem, Chrystusa nieograniczającego się do Jezusa można uważać ogólnie za Ducha Świata. Jest wykonawcą zamiarów bożych (Logoi) mających postać nieodwołalnych rozkazów (Słowo Boże), gdy wchodzą do świata fizycznego, w którym żyjemy." - gdzieś ty wymyślił taką interpretację? Błędem jest tu też rozdzielne traktowanie osoby Jezusa.
"Na ten pomysł wpadli bardzo dawno temu nasi przodkowie - szamani." - rozmawiałeś z nimi?
"A co z tym diabłem? To prosty produkt mitologizacji cyklicznych przemian w Naturze. Na wiosnę trzeba z nim walczyć, żeby uwolnić księżniczkę - płodność Ziemi a na jesieni można już tylko patrzeć bezradnie, gdy powoduje zamieranie Natury. " - jak żyję i znam różne ludowe koncepcje diabła, to o takiej nie słyszałem.
"Monoteiści zdławili komunikację ludów żyjących w sprzężeniu z Naturą z ich miejscowymi duchowymi opiekunami (cząstki Ducha Świata), przy czym przetworzyli je w wymyślne diabły lub... wręcz przeciwnie - w lokalnych świętych w ich polnych kapliczkach." - oj, mylisz się. Z reguły to wierzenia ludowe dostosowały się do religii monoteistycznych, wchłaniając elementy tychże i dostosowując do swoich potrzeb i wizji. Stąd takie rozbieżności między religią oficjalną, a ludową, oraz różnic między ludowymi koncepcjami.
Bardzo proszę, nie rzucaj swoich przemyśleń jako czegoś oczywistego, bo to tylko i wyłącznie Twoje koncepcje będąc wytworem Twoich rozważań, a nie coś, co jest pewne i oczywiste.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam za pożyteczne dla ludzi inteligentnych usiłowanie dostrzegania wspólnych idei - przebranych w różnorodne szaty, w labiryncie dawnych ksiąg. Dobrze jest widzieć bardziej klarownie w ludzkiej spuściźnie np. mechanizmy typu "dziel i rządź" - wdrażane przez intelektualistów na służbie władzy, w toku ludzkiej historii.
Chrystus nie jest wyłączną własnością chrześcijan. Faraonowie z rodu Ptolemeuszy zyskiwali tytuł Kristos Soter (Zbawiciel) po inicjacji w najwyższy stopień kultu Sarapisa. (Por. list cesarza Hadriana do jego sekretarza m.in. na temat spotkania "prawdziwych" chrześcijan w świątyni Sarapisa w Aleksandrii) To nie jest żadne szokujące nowe odkrycie. Napisano na ten temat wiele książek (brrr).
W pierwszych wiekach naszej ery, gdy wydawało się, że można wszystkich Żydów przekształcić w chrześcijan, całkiem oczywiste było łączenie proroka żydowskiego z izraelską cząstką Duszy Świata (INRI). Rzymski kościół oczywiście zawsze dążył do zatarcia aleksandryjskich korzeni kultu Chrystusa. Faraon Kristos Soter to egipska cząstka Duszy Świata no a Duch!? - Duch Świata jest jeden
i jest niepodzielny, przy czym uparcie obstawał np. Porfiriusz.
Na tym kończę moje zaangażowanie w tym wątku potwierdzając, że są to tylko moje własne przemyślenia. Ich kształt wynika z wielu lat różnorakich lektur, przeżyć życiowych oraz kontaktów z "pneumatikoi" w Grecji.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 5/03/2017, 10:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 5/03/2017, 8:08) Uważam za pożyteczne dla ludzi inteligentnych usiłowanie dostrzegania wspólnych idei - przebranych w różnorodne szaty, w labiryncie dawnych ksiąg.
Daruj sobie ten górnolotny słowotok. A to po prostu jest filozofowanie i wynoszenie własnych poglądów i wyobrażeń na dany temat.
Dam radę - zejdź na ziemię.
QUOTE Chrystus nie jest wyłączną własnością chrześcijan. Faraonowie z rodu Ptolemeuszy zyskiwali tytuł Kristos Soter (Zbawiciel) po inicjacji w najwyższy stopień kultu Sarapisa.
Po pierwsze, strasznie przekręcasz, po drugie mylisz znaczenie tytułu zbawiciela. Doszukiwanie się tu podobieństw i nadawanie tu jest wybiegiem ahistorycznym wynikającym tylko i wyłącznie z Twojego widzimisię.
QUOTE W pierwszych wiekach naszej ery, gdy wydawało się, że można wszystkich Żydów przekształcić w chrześcijan, całkiem oczywiste było łączenie proroka żydowskiego z izraelską cząstką Duszy Świata (INRI). Rzymski kościół oczywiście zawsze dążył do zatarcia aleksandryjskich korzeni kultu Chrystusa. Faraon Kristos Soter to egipska cząstka Duszy Świata no a Duch!? - Duch Świata jest jeden
Kolejna fantazja. "Izraelska cząstka Duszy Świata" - bardzo proszę, nie wrzucaj tu własnej, wymyślonej terminologii i pojęć. Ostatnie zdanie jest za przeproszeniem fantazyjnym, pseudofilozoficznym bełkotem zupełnie odlatującym od historycznych podstaw.
QUOTE Na tym kończę moje zaangażowanie w tym wątku potwierdzając, że są to tylko moje własne przemyślenia. Ich kształt wynika z wielu lat różnorakich lektur, przeżyć życiowych oraz kontaktów z "pneumatikoi" w Grecji.
To ja dam radę - własne przemyślenia zostaw dla siebie, bo nic nie wnoszą, do lektur zajrzyj jeszcze raz, bo widać niedokładnie czytałeś, a "przeżyciami życiowowymi" (zwrot niegramatyczny) w ogóle nie powinieneś się chwalić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sugerowałbym przedmówcy miarkować temperament bo zarówno styl wypowiedzi jak i jej treść sugeruje przesadną wiarę we własną quasi doskonałość - a choćby sam taki styl temu przeczy
Doświadczenie życiowe i życiowe przemyślenia być może z czasem zwrócą uwagę Koledze, że doktrynerstwo tak naprawdę gnębi wyłącznie samych doktrynerów bo wcześniej czy później natrafiają na szereg pytań, których nie jest w stanie rozstrzygnąć ich doktryna - ku ich wielkiemu zazwyczaj zakłopotaniu.
Tym samym podśmiwanki i mało poważne u absolwenta (raczej właściwe dla początkującego studenta) wykpiwanki czyichś wcale nie tak bezsensownych spostrzeżeń bo... są na bakier z doktryną powagę odbierają raczej samemu Koledze - i po co to komu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medu
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 95.925 |
|
|
|
|
| |
|
Jako obecność bożą ja na przykład rozumiem jako fakt występowania siły, która zarówno na poziomie elementarnym, splątania, nieokreśloności, jak i tym makro czyli wszechświata, a być może wieloświata, ingeruje w jego istnienie. Ktoś popatrzy na ewolucje i zobaczy tam tylko zjawisko przyrodnicze, zwykłe, najzwyklejsze. Ja będę natomiast widział w tym działalność Bożą. Być może istnieje wiele wszechświatów, tak różnych od naszego, gdzie inne są zasady fizyki, pewnej logiki. I w tym manifestuje się wola Boża. W ST jest dobra definicja Boga jako "Jestem, który Jestem" to znaczy ciągłym istnieniem. I tak pomiędzy stworzeniem bytów takich jak wszechświat, czyli bytu o pewnych zarysach, jak i innych, będących wyrazem stwórczej inwencji.
Ten post był edytowany przez Medu: 8/03/2017, 14:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to jeszcze jedno spostrzeżenie. Jeśli ogłasza się Chrystusa Królem Polski, to chyba obniża się jego rangę!? Terytorialność (lub cielesność) "Obecności Bożej" to cecha "dusz" a nie Ducha, który z samego założenia jest Jednością.
Jak zawsze, wychodzę z założenia, iż Chrystus to "siła sprawcza", która działała w świecie fizycznym poprzez Jezusa od momentu Przemienienia Pańskiego do jego śmierci. A co potem? - No cóż; Jezus Chrystus, którego czczą chrześcijanie, to imo taki sam rodzaj "wspomnienia", jaki występuje w kalendarzu jako przypomnienie wydarzeń z Nowego Testamentu, czy życiorysów świętych. Usilne wspominanie "ściąga" Jezusa Chrystusa w dół do świata fizycznego, w którym może być "iskrą zapłonową" nowych wydarzeń.
Wypadałoby może zauważyć, że przypisywanie jakichś nadzorców "strumieniom" siły żywotnej pochodzącej z Ducha, to tradycja znana całej ludzkości. Jej analizowanie mogłoby rzucić światło na wspólne pochodzenie nowożytnych religii.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 9/03/2017, 9:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medu
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 95.925 |
|
|
|
|
| |
|
"Wypadałoby może zauważyć, że przypisywanie jakichś nadzorców "strumieniom" siły żywotnej pochodzącej z Ducha, to tradycja znana całej ludzkości. Jej analizowanie mogłoby rzucić światło na wspólne pochodzenie nowożytnych religii"
Cafelatte
W rozumieniu o jakim ja myślę, obecność boża dzięki materializmowi naukowemu można odczytać jako zjawiska ewolucyjne. Ja będę zaś widział tu działanie siły wyższej, nie zawsze zgodnie działającym z naszym "widzi mi się".
Ten post był edytowany przez Medu: 9/03/2017, 11:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czasami zdarzają się takie zagadki ewolucyjne jak np. nagłe jej przyspieszenie w obrębie jakiegoś gatunku. Bardziej może zrozumiały typ takiej zagadki to szybkie wypełnianie luki w środowisku, w przypadku wyginięcia części obsady. W sumie, dawni obserwatorzy Natury (szamani) mogli z takich zjawisk wyciągać wnioski odnośnie obecności nadprzyrodzonej siły żywotnej, rządzącej pomyślnością całości jakiegoś środowiska.
Jednak z punktu widzenia grupy ludzkiej, kanalizowanie tej siły żywotnej na jej rzecz zapewniałby opiekun w rodzaju duszy przodka lub przodkini. Bywała ona po śmierci ulokowana w jakimś menhirze czy dolmenie. Pomyślność ludzi stoi zwykle w sprzeczności z dobrem innych stworzeń. Opiekun(ka) całości jakiegoś środowiska w łonie Natury musiał(a)by brać pod uwagę konflikt tych interesów. Rezultatem mogło
być przeświadczenie ludzi o niezależności
"woli boskiej" od życzeń ludzkich.
Takie sytuacje mogły prowadzić do powstania pierwotnych kultów matek rodów a potem na "wyższym" szczeblu - Matki Ziemi (Potnia Theron; Gaia; Baba Ja(ga/ja), etc.) Wczesna epoka brązu to na wielu obszarach nadal okres dominacji kultów żeńskiej siły żywotnej, personifikowanej w różny sposób. Potwory czy giganci - w mitologii greckiej, to chyba pozostałość po opowieściach odstraszających niepowołanych od miejsc kultów chtonicznych. W lasach północy, wilkołaki były prawdopodobnie strażnikami takich miejsc, na co wskazuje szereg podań. .
Ten post był edytowany przez cafelatte: 11/03/2017, 8:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Medu
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 95.925 |
|
|
|
|
| |
|
No i kwestia tego, czy przypadek, nim rzeczywiście jest. Tutaj sprawa jest zgoła inna niż opowieść o dwóch rabinach stojących na przeciwnych stanowiskach, bo dotyczy kwestii pomiędzy materializmem naukowym, a wiarą. Argumentem nie jest to, co powinno się stać z ludźmi, którzy zaprzeczają np. istnieniu Boga, gdy tak zadeklarują, tylko czy dostrzegają jego działanie, bo On działa mimo to.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/02/2017, 23:17
