| |
|
|
 Katafraktowie
| |
|
|
|
|
The Army of the Bosphoran Kingdom - ISBN 83-85874-03-8.. rok temu kupiłem w księgarni Pelta w Warszawie (róg Świętokrzyskiej i Mazowieckiej), była tam również książka Nicholasa Sekundy " Hellenistic infantry reforms..." i książka Witolda Świętosławskiego " Arms and armour of the Nomads of Great Steppe in the times of Mongol expansion" (to chyba tę pozycję miałeś na myśli), ale "Catafracti and Clibanarii..." jest praktycznie niedostępna - ja zdobyłem jeden egzemplarz dzięki uprzejmości prof. Mielczarka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielkie dzieki - wlasnie tak! o te ksiazke Swietoslawskiego mi chodzilo. jeszcze raz dzieki piekne za pomoc  , juz podeslalem im maila do Pelty, moze cos maja... Te ksiazki Sekundy mialem - wydana przez Montvert w 2 tomach, ale pozyczone przepadly - ciekawi mnie czy to z wydanie Lodzi zawiera plansze Mcbride'a?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Książki z montvert są nieco innego charakteru niż ta łódzka. Myślę, że warto mieć i Montvertowskie i "łódzką". Łódzka skupia się na samej ewentualnej reformie piechoty podczas gdy Montvertowskie opisują "zreformowane" armie w całości ( o ile mówimy o "Reformed Ptolemaic armies" i "Reformed Seleucid Armies". Też powinna być w Pelcie, kosztuje nie tak wiele a jest warta zakupu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ja może wtrace swoje przysłowiowe trzy grosze do tematu
zdziwiło mnie stwierdzenie że katafrakci szarzowali ze skrzydeł... przyznaje się bez bicia ze jestem średniowieczniakiem i moge tylko w tej epoce poruszać się swobodnie ale jestem pewien że katafrakci bizantyńscy zajmowali miejsce w środku szyku niezaleznie czy mowa tu o armiach łączonych (piechota kawaleria) czy o armiach kawaleryjskich... piechota zabezpiecza skrzydła szyku (co nie oznacza ze sama znajduje się na skrzydlach armii) a katafrakci ustawieni w środku szyku rozbijają wroga na dwie części, wtedy wkraczają flankersi (w typowej armii bizantyńskiej około 1000 jeźdzców lekkich) którzy zamykają skrzydła
-podejście do szyku zalecane około roku 960
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A mnie nieco dziwi, że Rozan zadaje takie pytania. Nawet Haldon pisze o ewolucji szyku bizantyjskiego od IV wieku. W zasadzie armie starożytne posługiwały się masą piechoty i jazdą na skrzydłach. Stąd i katafraktoi ustawiani byli na skrzydłach. Z czasem naturalnie ich rola wzrastała a ostatecznie stosunek jazdy do piechoty zmienił się na korzyść jazdy. Dotyczyło to również obniżającej się jakości taktycznej i jakości uzbrojenia piechoty. To naturalnie obiegowa opinia i stereotyp. Oczywiście istniały piesze oddziały bizantyjskie przewyższające niektóre oddziały rzymskie wcześniejszych czasów po dkażdym względem, w zasadzie trudno się nie zgodzić, że zasadniczo piechota traciła na znaczeniu. I tak jak dawniej jazda pilnowała flanek szyku piechoty, tak później sytuacja się często odwracała.
Haldon...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KAM2150 Mistrz Miłośnik historii
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 81 |
|
| Nr użytkownika: 5.473 |
|
|
|
Kamil Manuszewski |
|
Stopień akademicki: Doktor reanimowany |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
Możecie powiedzieć mi coś więcej na temat clibanari. Paru użytkowników o nich wspomniało, jedni pisali o nich jako o cięższej wersji katafraktów, a inni pisali, że służyli do zwalczania kawalerii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo tak naprawdę nikt nie wie czy rzeczywiście czymś się różnili a jeśli to na czym polegała różnica. Pozostaje spore pole dla wiary, przypuszczeń i domysłów. Każde słówko pojawiające sie np. w Notitia Dignitatum było juz rozważone z ogromną skrupulatnością. Wydaje mi się, że to do nikąd nie prowadzi. Etymologie od clibanus - piec, grivpan - pancerny kołnierz czy czepiec, albo zgoła clipeus (są w Notitia clibanarii scutarii i clibanarii sagitarii )wydają się naciągane i niepewne.
Ponieważ różnice są niepewne myślę, że są to dwa słowa określające bardzo podbne oddziały rzymskie. Różnica między nimi wydaje się subtelna. Naturalnie trzeba dodać, że ich pojawienei się w Rzymie nastąpiło pod wpływem Perskim i Sarmackim. Można np. uważać, że clibanarii (i cataphracti)to ci wzorowani na Persach a cataphractarii - na Sarmatach. Czemu nie?
Zawsze przy tym temacie trzeba podkreślić, że praca M. Mielczarka "Catarphracti and clibanarii. Studies on heavy armoured cavalry of the Ancient World" stanowi jedno z ważniejszych dzieł w tym temacie i chyba prezentuje jeden z najciekawszych punktów widzenia. Podejrzewam też, że jest najobardziej wyczerpująca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Który z kronikarzy najdokładniej opisuje katafraktów? Najlepiej nie tych rzymskich tylko tych jeszcze z p.n.e.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możecie powiedzieć mi coś więcej na temat clibanari. Paru użytkowników o nich wspomniało, jedni pisali o nich jako o cięższej wersji katafraktów, a inni pisali, że służyli do zwalczania kawalerii.
Czytałem, że clibanari służyli do zwalczania jazdy, a katafrakci piechoty. Poza tym niczym się nie różnili oprócz niektórych elementów uzbrojenia, specjalnych do walki z daną formacją. Ale to wiadomości z czasów chyba bizantyjskich. Jak to było w starożytności nie wiem.
W rzymskiej armii w czasach cesarstwa odziały sprzymierzone wysyłano na drugi koniec imperium, by walczyły z wrogiem, który nie na ich stylu walki. I tak na przykład wojownicy germańscy służyli w Syrii, a łucznicy wschodnii w Germanii.
Czy są jakieś wiadomości o katafraktach w Germanii lub w Brytanii?
(Z drugiej strony jak tu manewrować katafraktami w gęstych germańskich lasach? )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O różnicyw wykorzystniu katafraktów a clibanrii pisze nawet Jaczynowska, ale tak na prawdę koncepcje na ten temat bywają różne, a wynika to z faktu, że tak naprwdę nikt niej jest pewny interpretacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kuba_,3/06/2009, 15:35]
[quote]Czytałem, że clibanari służyli do zwalczania jazdy, a katafrakci piechoty. Poza tym niczym się nie różnili oprócz niektórych elementów uzbrojenia, specjalnych do walki z daną formacją. Ale to wiadomości z czasów chyba bizantyjskich. Jak to było w starożytności nie wiem.
Teorii co do rzekomych różnic pomiędzy obiema formacjami jest sporo. Żadna nie wydaje się w pełni przekonująca. Nikonorov stwierdził jednak, że różnicy należy poszukiwać pomiędzy trzema a nie dwoma terminami - catafracti - clibanari - catafractari, przy czym według niego catafracti i clibanarii to jazda typu orientalnego - parto-perskiego a catfractarii to oddziały nawiązując do wzorów sarmackich. Z resztą o tych wzorach sarmackich też już napisano sporo.
Czy są jakieś wiadomości o katafraktach w Germanii lub w Brytanii?
(Z drugiej strony jak tu manewrować katafraktami w gęstych germańskich lasach? )
Owszem - Notitia Dignitatum wymienia jednostki ciężkiej jazdy w Północno-Zachodniej części Imperium. A dowódca jazdy w Brytanii miał tytuł Dux Britanniae, wydaje się, że jednostki te miały korzenie sarmackie. Północna Anglia i Szkocja chyba nie były tak zalesione jak południowa część wyspy, a Julian miał swoich katafraktów pod Argnorentum. Inna rzecz, że nikt nie zastanawia się jak udawało się budować kawalerię Karolowi Wielkiemu, czy jak dawało sobie radę rycerstwo niemieckie, ale z jakiegoś powodu Rzymianom miałoby być trudniej. Osobiście wydaje mi się, że ciężka jazda starożytna to nie XVI wieczni kopijnicy, którzy bez odpowiedniego dla rozwinięcia szarży placyku byli niemal bezwartościowi. Ilość pułapek jakie zastawiali na wojsko Juliana ciężkozbrojni Persowie wskazuje, że potrafili znacznie więcej niż opisuje Heliodor czyli rozpędzić się i uderzyć - taka starożytna "hit and hope tactics".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ilość pułapek jakie zastawiali na wojsko Juliana ciężkozbrojni Persowie wskazuje, że potrafili znacznie więcej niż opisuje Heliodor czyli rozpędzić się i uderzyć - taka starożytna "hit and hope tactics".
Ale wśród Persów byi nie tylko ciężkozbrojni, ale również lekkozbrojna jazda strzelecka i piechota. Ciężkozbrojni służyli głównie to bezpośredniej szarży natomiast łucznicy konni nękali wroga strzałami, uderzając i odskakując gdy nieprzyjaciel konratakował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kuba_ @ 6/06/2009, 12:09) QUOTE Ilość pułapek jakie zastawiali na wojsko Juliana ciężkozbrojni Persowie wskazuje, że potrafili znacznie więcej niż opisuje Heliodor czyli rozpędzić się i uderzyć - taka starożytna "hit and hope tactics".
Ale wśród Persów byi nie tylko ciężkozbrojni, ale również lekkozbrojna jazda strzelecka i piechota. Ciężkozbrojni służyli głównie to bezpośredniej szarży natomiast łucznicy konni nękali wroga strzałami, uderzając i odskakując gdy nieprzyjaciel konratakował.
To poczytaj Ammiana Marcellina. Jest tam kilkukrotnie mowa o niespodziewanych, gwałtownych atakach ciężkiej jazdy perskiej, nawet z zasadzek.
Ta opinia o rzekomym przeznaczeniu ciężkiej jazdy starożytności do "bezpośrednich szarż" wydaje mi się coraz bardziej wątpliwe. Po pierwsze co to jest "bezpośrednia szarża"? Czy istnieje "niebezpośrednia szarża"?
Weź też sobie Plutarchowy opis bitwy pod Karrami, zwłaszcza wypad młodego Krassusa - czy to naprawdę brzmi jak "szarża"?
Pomysł przypisywania umiejętności "szarżowania" starożytnej jeździe perskiej wynika, według mnie, z nazbyt silnego przywiązania do obrazu kopijniczej kawalerii średniowiecznej i nowożytnej Europy. Poczytaj opisy walk z Szahname czy Aydegr e Zareran albo Xusrav ud Redag - koncepcja konnej walki lancami jest tam bardziej "azjatycka". Jasne, że Szahname spisano w 11 wieku i wielu uważa, że przedstawione tam realia to realia 11 wieku, ale to nie do końca tak - mamy tu do czynienia z przemieszaniem realiów podobnym jak u Homera.
Co zaś do ścisłego podziału jazdy sasanidzkiej na lekkich łuczników i "pancerniaków", to chyba takowy nie istniał. W przeciwieństwie do czasów partyjskich. Oba rodzaje jazdy miały pancerze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Absolutnie nie odmawiam katafraktom umiejętności działania z zasadzki, ale z Twojej wypowiedzi wyszło trochę tak jakby wszyscy Persowie mieli być ciężkozbrojni. Ale dobra, widać źle Cię zrozumiałem.
Oczywiście, mimo stereotypu katafrakci i inne starożytne jednostki jazdy nie szarżowały w średniowieczny sposób. Ale jednocześnie przecież używano ich do szarż. Inaczej wyglądających niż w średniowieczu, ale jednak. Oczywiście była to jednostka bardziej do walki wręcz niż do szarży jako takiej.
QUOTE Co zaś do ścisłego podziału jazdy sasanidzkiej na lekkich łuczników i "pancerniaków", to chyba takowy nie istniał. W przeciwieństwie do czasów partyjskich. Oba rodzaje jazdy miały pancerze.
A czy pancerz nie wynikał ze stanu majątkowego? Wtedy łucznicy raczej by go nie mieli. Poza tym pancerz znacznie spowalnia ruchy, więc nie pasuje do natury sposobu walki konnych łuczników.
Bezpośrednia szarża? No cóż, trochę niefortunnie powiedziane. Chodziło mi o szarżę, która prowadzi do starcia z wrogiem. A czy jest inna? No cóż, ostatecznie wróg może uciec. 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/06/2005, 18:51
podałem tylko co ja wiem o katafraktach i ich miejscu w szyku w średniowieczu... a szyk typowo bizantyński z X wieku wywodzi się ze starożytności.
