| |
|
|
 Bolesław Szczodry, Szef szefów?
| |
|
|
|
|
Bo to strasznie niewychowany chłopak był...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyszaleje się za Odrą i mu przejdzie tam jest masa ziemi do zajęcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 29/07/2010, 15:08) Ups zapomniałem, że państwo Franków czy Rzesza były scentralizowane, a nie zlepki państewek z osobą wspólnego monarchy, zresztą uznawanego lub nie w zależności czy było to na rękę czy nie i prowadzących całkowicie niezależną politykę 
Miałem na myśli czasy Karola Wielkiego...
CODE
Jak wyśle Krzywoustego za Odrę to nic dzielić nie będzie musiał. Kłopot z głowy, niech se zdolny chłopak buduje własną domenę. A jak zginie to tyż po kłopocie.
A jak doprowadzi do "zginięcia" kuzyna, w ramach walki o władzę, to co wtedy? Krzywoustego lepiej się pozbyć-choć nie widzę powodu, by w ogóle miał się urodzić.
CODE
A dlaczego się ma buntować? Nie posiada żadnych praw do korony.
Nie? Pomyślmy... Jego ojcem był brat króla, jego dziad był władcą Polski, pradziad nawet nosił koronę.... Zaiste, nikłe prawa...
Kol. jkobus:
CODE
Pierwsze co zrobi "marsowe dziecię" za Odrą (gdyby w ogóle się narodziło, co zresztą było dość, hmm... skomplikowaną historią, w szczegóły może nie wchodząc i św. Idziego bez potrzeby nie fatygując...), to zbuntuje się przeciw stryjecznemu bratu na polskim tronie. Takiego sąsiada stanowczo lepiej nie mieć! Zbigniew świadkiem...
Tak jest-Krzywousty z władzą w garści nie jest dobrym wyjściem, jeśli "szefem szefów" ma być Mieszko III Bolesławowic (może Pomorski?). Poza tym nadal nie widzę powodu, by Bolek z wadą zgryzu miał się narodzić-zostańmy przy Władku Hermanie w dzielnicy "północnomazowieckiej", dziedzicznej w jego rodzie. Poza tym, choćby się Krzywousty narodził, to co z tego? Musiałby dostać kawałek tej dzielnicy mazowiecko-pruskiej, nic więcej-bo z jakiej racji kuzyn miałby mu dawać kawałek swojego władztwa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A dlaczego się ma buntować? Nie posiada żadnych praw do korony.
A to konkretnie na jakiej zasadzie nie ma praw? Oraz równie ważne pytanie: kto ma prawa i na jakiej zasadzie? Bo jako żywo, Monarchia Wczesnopiastowska żadnych praw dziedziczenia ustalonych nie miała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panuje koronowany Mieszko III, syn koronowanego Bolesława II. W porównaniu z panującym nie ma żadnych praw. Kto i po co ma wesprzeć jego bunt, zakładając, że w ogóle się buntuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 29/07/2010, 18:58) A to konkretnie na jakiej zasadzie nie ma praw? Oraz równie ważne pytanie: kto ma prawa i na jakiej zasadzie? Bo jako żywo, Monarchia Wczesnopiastowska żadnych praw dziedziczenia ustalonych nie miała.
Jak większość wczesnych państw. Chodzi chyba o to, że Mieszko ma prawa na zasadzie "ojciec miał koronę, to ja też mogę, wręcz powinienem". Tyle, że ojciec Zbigniewa nie miał korony. Mało tego, postulowany przez Realchiefa Krzywousty (którego w tej wersji pewnie by nie było) ma jeszcze mniejsze prawa, bo jest młodszym synem. Można przyjąć, że prawo do polskiej korony mieliby wszyscy Piastowie, jako potomkowie Chrobrego. Tyle, że większe przysługiwałyby "starszyźnie dynastii", a więc linii wywodzącej się od najstarszego syna Kazimierza Odnowiciela-więc od Bolesława II. Młodszą linię stanowiliby Władysław Herman i jego potomkowie, którzy byliby trochę jak Walezjusze względem Kapetyngów, podobnie Burbonowie, Kondeusze etc we Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokładnie. Jakiekolwiek ruchy Krzywoustego do władzy byłby uzurpacją i smutno by skończył. A że głupi nie był to by umacniał się za Odrą z pomocą kuzyna zamiast kombinować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Rozumiem, że Kolega Realchief jako taki sam raptus i gwałtownik, Krzywoustego po prostu lubi - ale naprawdę, szanse na to, żeby się urodził, są w tej linii czasu bliskie zeru! Po pierwsze: Władysław Herman musiałby się powtórnie ożenić. Po drugie - jego żona... hmm... jakby to powiedzieć? Musiałaby się oddać w opiekę św. Idziemu. Co, jeśli wierzyć niektórym z plotek, mogłoby być trudne pod nieobecność poćwiartowanego za zdradę Sieciecha... Oczywiście, to tylko plotki! Wierzymy wszak wszyscy głęboko, że protoplasta wszystkich następnych Piastów, z całą pewnością był synem swego ojca - a że nie byli do siebie wcale podobni, a i coś tam się nie zgadzało w terminach i musiał Gall Anonim legendy tworzyć...
2. Krzywousty był ewidentnym socjopatą. Nie miał żadnych praw do tronu jako młodszy syn - a przecież uwięził, oślepił i w konsekwencji spowodował zgon swojego własnego brata (co z tego, że przyrodniego..?). Jeśli miałby się urodzić i zająć jakiekolwiek stanowisko dające mu najmniejszą bodaj władzę, to jest więcej niż pewne, że będzie przejawiał te same cechy osobowości, co w realu. Będzie zatem w każdym przypadku większym kłopotem dla dynastii, niż pożytkiem. Nawet, jeśli bowiem przejmie władzę, to przecież po trupach - i w konsekwencji ani dziedziczności władzy, ani nawet korony królewskiej w rodzie Piastów - nie utrwali... Lepiej, żeby go w ogóle nie było!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak większość wczesnych państw. Chodzi chyba o to, że Mieszko ma prawa na zasadzie "ojciec miał koronę, to ja też mogę, wręcz powinienem". Tyle, że ojciec Zbigniewa nie miał korony. Mało tego, postulowany przez Realchiefa Krzywousty (którego w tej wersji pewnie by nie było) ma jeszcze mniejsze prawa, bo jest młodszym synem. Można przyjąć, że prawo do polskiej korony mieliby wszyscy Piastowie, jako potomkowie Chrobrego. Tyle, że większe przysługiwałyby "starszyźnie dynastii", a więc linii wywodzącej się od najstarszego syna Kazimierza Odnowiciela-więc od Bolesława II. Młodszą linię stanowiliby Władysław Herman i jego potomkowie, którzy byliby trochę jak Walezjusze względem Kapetyngów, podobnie Burbonowie, Kondeusze etc we Francji.
Tyle, że we Francji istniało prawo salickie. A w Polsce władzę obejmował ten, kto potrafił zorganizować sobie większą siłę i wygnać/okaleczyć/zlikwidować "kontrkandydatów".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jkobus
Chciałeś napisać, że Zbigniew nie miał żadnych praw jako, że był z nieprawego łoża.
Krzywousty może przejmować władzę za Odrą jak się mu tam chce, byleby schrystianizował Wieletów z Gniezdna i zjednoczył na tyle by stworzyli własne państwo w opozycji do niemieckości.
Ramond
I taką osobą był właśnie panujący z koroną na głowie. A nie młody Krzywousty bez poparcia, a bardzo potrzebujący poparcia kuzyna za Odrą.
Ten post był edytowany przez Realchief: 29/07/2010, 19:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 29/07/2010, 20:10) Dokładnie. Jakiekolwiek ruchy Krzywoustego do władzy byłby uzurpacją i smutno by skończył. A że głupi nie był to by umacniał się za Odrą z pomocą kuzyna zamiast kombinować.
Jakiekolwiek ruchy Krzywoustego do władzy były uzurpacją i smutno skończył-tyle, że Zbigniew. Poza tym NADAL nie wiem, skąd w tej wersji ma się wziąć Krzywogęby... Za Odrą nam nikogo nie potrzeba, poza, tak naprawdę, Rzeszą. Wystarczy, że Władek i jego potomkowie (bo z jakiej, do diabła, racji jakiś jego syn ma cokolwiek dostać od kuzyna, skoro ma ojcowiznę?!  ) będą zajmowali się powolnym podbojem Prus, a "władza centralna" zajmie się Drang nach Westen, wraz z Cesarstwem. Określiłem, co bym widział w granicach Polski-Łużyce z czasów Chrobrego i ziemie z linii Greiswald (Gryfowo?)-Radogoszcz-zbieg granic Łużyc i Miśni. Obiekcje?
Dobra, na to przyjdzie czas później-póki co chciałbym zaznaczyć, że nie ma powodu, dla którego Władysław Herman miałby ożenić się z Judytą Salicką-nie byłby księciem Polski, a jedynie władcą niewielkiego księstewka pogranicznego, ciągle najeżdżanego przez Prusów i Jaćwingów. Może miałby inną żonę, może nie. Może zginąłby po narodzinach Zbigniewa, jedynego następcy. Proponuję ograniczyć się do Zbyszka. Póki co mamy jednak inną kwestię-Mieszka na tronie od 25 grudnia roku 1089, Władka w charakterze księcia ciechanowskiego, Pomorze Zachodnie do podbicia i Mieszka I do kanonizacji (co jest wbrew pozorom bardzo ważne!!). Mieszko z kim jest żonaty-napisałem. Zbigniew jest jedynym dzieckiem Władka (bo nie ma Idziego, czy może... Sieciecha?). A choćby nawet miał 2 synów, ma własną ziemię do podziału, bratanek nic mu nie jest winien, przeciwnie, to Herman jest lennikiem Mieszka, zw. później Pomorskim. Proponuję wyprawy pomorskie, kolejno:
1090-zajęte Pyrzyce, Cedynia i Stargard
1092-zajęte Raciąż, Szczytno, nieudane oblężenie Białogardu
1093 zajęty Szczecin, drugie (udane) oblężenie Białogardu, próba przerwania oblężenia udaremniona
1096 atak na Koszalin, zakończony sukcesem-masakra Pomorców pod Sławnem kończy się inkorporacją Pomorza do Polski
1099 bunt na Pomorzu, zakończony klęską powstańców pod Niekładzem
W tym samym roku dochodzi do odnowienia biskupstwa w Kołobrzegu, co ważne, kończy się proces beatyfikacyjny Mieszka I-zaczynają się starania o kanonizację. Następca Urbana II, Paschalis II z początku niezbyt jest przychylny całej sprawie, ale wie, że Polska jest mu potrzebna w sporze z Cesarstwem.
Co do Władka, w latach 1092 i 1094 dochodzi do najazdów Prusów na jego dziedzinę, które zostają jednak odparte. Prosi bratanka o pomoc, ten udziela mu jej w 1098-jest to pierwszy najazd Piastów pruskich na ziemie Prusów-kończy się on złupieniem kilku mniejszych grodów i potyczką (nierozstrzygniętą) koło Lubawy.
W 1099 padła Jerozolima. Co wspólnego to ma z polityką Piastów? Otóż bardzo wiele. Po zakończeniu walk pozostało sporo rycerzy (i nie tylko!), którzy nie wykorzystali swojej szansy (albo chcieli kontynuować misję), by walczyć z niewiernymi, szerzyć wiarę, lub po prostu palić, rabować, zdobywać chwałę, zaszczyty i ziemię. Piastowie zobaczyli w tym swoją szansę-otóż w początkach 1102 roku Mieszko i Władysław wysłali wspólne poselstwo do Rzymu (po drodze do Czech i północnych Włoch, w drodze powrotnej-do Rzeszy) z prośbą o wsparcie walki "samotnych książąt" przeciw "bałwochwalczym, plugawym stworzeniom" z Prus i zza Odry. Paschalis II zaapelował do krzyżowców, którzy wrócili do domu, by wsparli Polaków w walce. Miało to przynieść brzemienne w skutki zdarzenia...
Jakie? Po pierwsze, nowi rycerze wzmacnialiby polskie siły. Większość oczywiście przyjechałoby na rok, może kilka by wziąć udział w paru wyprawach, po czym wróciliby do domów. Część jednak by została na podbitych ziemiach lub w głębi władztwa któregoś z Piastów. Część dosłużyłaby się nawet jakichś zaszczytów. Wraz z nimi zostawaliby służący, przybywaliby osadnicy z ich rodzinnych stron, co pozytywnie wpływałoby na gospodarkę kraju, jego obronność, oraz, co może najważniejsze, na PR! Tak, tak-władca Polski nie byłby już uzurpatorem, człowiekiem, który półlegalnie założył koronę-byłby krzewicielem jedynej słusznej wiary, który dodatkowo wspomaga ubogich rycerzy (i lud) z całej Europy, nadając im dobra w nowych ziemiach i dając im możliwość zdobycia chwały, o jakiej mogliby tylko marzyć w rodzinnych stronach!
Pierwsza, niewielka jeszcze, "krucjata" pruska ruszyła pod wodzą Zbigniewa I w 1105 roku i zakończyła się póki co tylko rozpoznaniem, niewielkimi potyczkami i zdobyciem łupów-jednakże, zachęceni (co prawda ograniczonym) sukcesem ochotnicy z całej Europy zaczęli przybywać do Polski, by walczyć za Piastów i krzyż. To bowiem była deus vult, jak to określił Madziar Anonim. W 5 lat później Zbigniew władał już niewielkim kawałkiem Pomezanii, z paroma grodami przygranicznymi, wzniesionymi przez "krzyżowców". Zamieszkane one były przez osadników z Polski oraz przez pozostałych przy życiu miejscowych, ale też przez niewielką liczbę osadników z Zachodu.
Pierwsza krucjata wielecka ruszyła w 1108 roku na Wkrę, zakończyła się zajęciem grodu-był to pierwszy przyczółek do dalszej ekspansji na Zachód. Cesarz póki co nie dostrzegał zagrożenia, stosunki z Czechami układały się poprawnie, podobnie z Rusią. Węgry były przyjaźnie nastawione.
W razie akceptacji c.d.n.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już widzę jak jarowitowy syn Zbigniew z marsowym ojcem podbijają Prusy  .a żeby Polska mogła coś na trwałe wymodzić na Połabiu musiałaby podbić saskie marchie do Sali,aby Połabie mieć łatwiejsze do obrony i by Sasi zewsząd atakować nie mogli.Ale ogólnie podobają mi się alternatywne wymysły Trompa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tromp co jakiś czas całkiem niezależnie od tego, co akurat robię i gdzie na forum, powtarza się któryś z moich wcześniejszych postów. Nie mam pojęcia dlaczego...
Do kalendarium i w ogóle: trzeba rozważyć, czy aby nie byłby dla monarchii piastowskiej korzystny nieco aktywniejszy udział w ruchu krucjatowym na Wschodzie. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że to by nadało naszym własnym, pruskim krucjatom większy autorytet.
Krzyżakom się udało, bo choć w Ziemi Świętej byli zakonem mikrym i nieznaczącym, to jednak stamtąd się wywodzili. Ich krucjaty w Prusach miały zatem właściwy blask i pijar...
Może by tak wysłać na I krucjatę Zbigniewa z jakimś pocztem..? Biedak! Pewnie by tego nie przeżył... Choć, może by się bez potrzeby nie narażał i surowej wody nie pił..? Pozwiedzałby trochę świat (już wizyta w Bizancjum byłaby warta grzechu... tj., oczywiście: zbawienia!). Koszt spory - ale korzyści pijarowskie i ogólne otarcie się w świecie - nie do pogardzenia! Mogłoby wejść w krew wysyłanie młodszych synów na takie rycerskie ekspedycje, od czego niejeden pożyteczny kontakt (i niejedna zakaźna choroba! Na szczęście, do epidemii syfilisu jeszcze nam 400 lat brakuje...) się by nawiązał - a i w kraju mogłoby być spokojniej bez juniorskich ambicji...Szczególnie, przy tych chorobach zakaźnych...
Jak się zacznie ruch zakonów rycerskich, to też się warto o własny postarać. W Ziemi Świętej może być tych naszych "Braci Dobrzyńskich" dwóch czy trzech w jednym, zapomnianym przez Boga i saracenów, zapyziałym zameczku, gdzieś na libańskim wybrzeżu (żeby się ewakuować mogli!) - na tyle nas chyba stać, a to wystarczy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sama kwestia odziedziczenia przez Zbigniewa Mazowsza może być dyskusyjna był on nie tyle nieślubnym synem co dzieckiem z małżeństwa nieuznanego przez kościół. Według mnie decydujący głos miałby tu Mieszko być może spróbował by zepchnąć kuzyna do roli jednego z możnych bez tytułu książęcego z procentem ojcowizny . Mogło by się to stać przyczyną cesarskiej interwenci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jaźwiec @ 30/07/2010, 0:36) Już widzę jak jarowitowy syn Zbigniew z marsowym ojcem podbijają Prusy .a żeby Polska mogła coś na trwałe wymodzić na Połabiu musiałaby podbić saskie marchie do Sali,aby Połabie mieć łatwiejsze do obrony i by Sasi zewsząd atakować nie mogli.Ale ogólnie podobają mi się alternatywne wymysły Trompa.
Wiesz, Zbysiu wcale nie musi być aż takim niedorajdą, jak w realu, skoro zostanie wychowany na, bądź co bądź ognistym, pograniczu. No i do pomocy będzie miał potężnego kuzyna, Mieszka-co poskutkuje wspólnym ruchem krucjatowym. Co do Połabia, nie możemy żądać za wiele-to nierealne. IMHO nie dostaniemy więcej, niż to, co napisałem. A i tego raczej nie zdobędziemy przed 1150-1170 rokiem, do tego wspólnie z niemieckimi feudałami.
Kol. jkobus:
CODE
Tromp co jakiś czas całkiem niezależnie od tego, co akurat robię i gdzie na forum, powtarza się któryś z moich wcześniejszych postów. Nie mam pojęcia dlaczego...
Zgłoś się tam, gdzie ci podałem-w PQiN jest temat "Pomoc techniczna", tam coś może wymyślą.
CODE
Do kalendarium i w ogóle: trzeba rozważyć, czy aby nie byłby dla monarchii piastowskiej korzystny nieco aktywniejszy udział w ruchu krucjatowym na Wschodzie. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że to by nadało naszym własnym, pruskim krucjatom większy autorytet.
Być może-ale nie sądzę, by było to do zrealizowania przy I krucjacie, raczej przy II. Dlaczego? By przy I jeszcze byliśmy za mało znani itp, mielibyśmy własne problemy z Prusami, Jaćwingami... Tutaj uważam, że spokojnie można pójść na odsiecz Ziemi Świętej podczas II wyprawy krzyżowej, niemniej wcześniej powinniśmy się skoncentrować na tym, co mamy za miedzą.
CODE
Może by tak wysłać na I krucjatę Zbigniewa z jakimś pocztem..? Biedak! Pewnie by tego nie przeżył... Choć, może by się bez potrzeby nie narażał i surowej wody nie pił..? Pozwiedzałby trochę świat (już wizyta w Bizancjum byłaby warta grzechu... tj., oczywiście: zbawienia!).
Można spróbować... Zbigniew zebrałby ochotników i ruszył na Południe. W, powiedzmy, 1096 miałby już 23 lata, miałby też pewne doświadczenie z walk z Pomorzanami u boku kuzyna i z Prusami przy ojcu. Władek w tym czasie broniłby Prus, a Zbysiu włóczyłby się po świecie, w poszukiwaniu wczorajszego dnia i zbawienia. Powiedzmy, z dwustuosobowym pocztem. Niewiele? Może, ale tanio, a swoją obecność zaznaczymy. Może dostałby jakiś tytuł hrabiowski w Królestwie Jerozolimy, choćby i czysto grzecznościowy?
CODE
Mogłoby wejść w krew wysyłanie młodszych synów na takie rycerskie ekspedycje, od czego niejeden pożyteczny kontakt (i niejedna zakaźna choroba! Na szczęście, do epidemii syfilisu jeszcze nam 400 lat brakuje...) się by nawiązał - a i w kraju mogłoby być spokojniej bez juniorskich ambicji...Szczególnie, przy tych chorobach zakaźnych...
To nie jest głupie... Plusy:
-lepszy PR
-zaspokajanie ambicji młodzików
-zwiększanie doświadczenia wojaków i wodzów
-wpływy kulturowe Lewantu
-być może ruszenie handlu
-zwożenie "dziwów" Bliskiego Wschodu
-zwożenie uczonych i rzemieślników w charakterze jeńców (nieocenione wg mnie!)
Czy wobec tego dwór Zbigniewa mógłby się stać tak kosmopolityczny (i odpowiednio mniejszy jednak), jak Hohenstaufów? Do nowej stolicy księstwa (Toruń byłby jednym ze wspomnianych przeze mnie piastowskich grodów w Prusach) zapewne przyjeżdżaliby oprócz krzyżowców osadnicy z Polski, z Rzeszy, może z Włoch (głównie krzyżowcy, którzy by zostali na miejscu), do tego sprowadzeni Arabowie, byłoby też pewnie trochę Żydów, no i ofc miejscowi! To by był piękny dwór!
CODE
Jak się zacznie ruch zakonów rycerskich, to też się warto o własny postarać. W Ziemi Świętej może być tych naszych "Braci Dobrzyńskich" dwóch czy trzech w jednym, zapomnianym przez Boga i saracenów, zapyziałym zameczku, gdzieś na libańskim wybrzeżu (żeby się ewakuować mogli!) - na tyle nas chyba stać, a to wystarczy...
Można spróbować... Niechby mieli kilka zameczków, w zadaniach eskortę morską statków z pielgrzymami z Cypru (i handel z Polską!), tudzież walkę z niewiernymi na pograniczu polskim...
Kol. Piast anonim:
CODE
Sama kwestia odziedziczenia przez Zbigniewa Mazowsza może być dyskusyjna był on nie tyle nieślubnym synem co dzieckiem z małżeństwa nieuznanego przez kościół. Według mnie decydujący głos miałby tu Mieszko być może spróbował by zepchnąć kuzyna do roli jednego z możnych bez tytułu książęcego z procentem ojcowizny . Mogło by się to stać przyczyną cesarskiej interwenci.
W sumie w owym czasie nie miało to wszystko aż tak wielkiego znaczenia-wystarczy wspomnieć Mieszka II i Bezpryma, domniemanego Bolesława Zapomnianego czy Zbigniewa realnego. Mieszkowi Zbigniew jest o tyle potrzebny, że samodzielnie (prawie) walczy z Prusami i osłania ziemie królewskie, samemu mając ich niewiele.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/07/2010, 15:19
