| |
|
|
 1646: rokosz. Plany Władysława IV odkryte,
| |
|
|
|
|
Nie wiadomo kto zdradził. Ale skutki okazały się dla polityki króla i jego kanclerza - fatalne. Sejmiki obiega gruby, doskonale udokumentowany pamflet, cytujący obficie tajną królewską korespondencję, wyliczający bezprawnie dokonane zaciągi wojsk i wydatkowane sumy pieniędzy. Wywód anonimowego autora z żelazną logiką zmierza do oczywistego dla wszystkich celu: król zdradził - planuje wplątać Rzeczpospolitą w wojnę z największym supermocarstwem swego czasu - i pod tym pretekstem dokonać ustrojowego przewrotu.
Zbiera się Sejm konny pod konfederacją - i ogłasza rokosz.
Król, pozbawiony pieniędzy, poparcia wojska (wojsko litewskie otwarcie przechodzi na stronę rokoszan, koronne - udaje, że jest chwilowo nieobecne...) i przyjaciół, zmuszony jest zgodzić się na wszelkie warunki:
1) Znienawidzony kanclerz Jerzy Ossoliński oraz inni "źli doradcy" królewscy muszą odejść pozbawieni wszelkich urzędów i dóbr.
2) Gwardia Królewska zostaje rozwiązana.
3) Sejm powołuje Radę Nieustającą, złożoną z 12 posłów i 12 świeckich senatorów, wybieranych przez Izbę Poselską na dwuletnią kadencję, bez zgody której król nie może dokonać żadnej nominacji ani żadnego aktu urzędowego.
4) Wyższe urzędy mogą być od tej pory obsadzane tylko za zgodą Sejmu.
5) Znosi się dożywotniość wyższych urzędów - Sejm ma prawo odwołania urzędników podejrzanych o zdradę lub nieudolność.
6) Sejm przejmuje kontrolę nad wojskiem, skarbowością i polityką zagraniczną, tworząc "komisje obojga narodów" nadzorujące urzędników w tych obszarach.
Ciężar władzy przechyla się zdecydowanie na stronę parlamentu. Mamy od tej pory de facto republikę, z czysto fasadowym królem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest dokończenie ruchu egzekucyjnego, ale moje pytanie jest takie:
Co na to królewięta, czyli jaśnie oświeceni panowie magnaci? To wali ich po kasie.
Dwa: Co z rokiem 1648? Ukraina wrzała, czy możliwy jest deal szlachty że starszyzną kozacką i dopuszczenie jej do tortu władzy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Magnaci na razie udają, że są za. Jakie mają inne wyjście? Po takiej bombie propagandowej..? A tak naprawdę - będą, każdy na własną rękę, ryć pod nowym ustrojem, żeby zmienić go w oligarchię.
Na powstrzymanie Chmiela jest już za późno. Ukraina zapłonie jak zapłonęła...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Natomiast nie będzie stada regimentarzy, nie będzie Ossolińskiego, a pytanie kto zostanie królem, bo JK wcale faworytem może nie być.
Ten post był edytowany przez losiu41: 10/04/2018, 10:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istotne jest raczej, kto będzie wodził rej w Radzie Nieustającej i w Komisji Wojny Obojga Narodów. Osoba monarchy traci na znaczeniu: nawet starostwa sam już nikomu nie nada - nie ma jak budować własnego stronnictwa, wpływać na Sejm, przekupywać magnatów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 10/04/2018, 8:13) największym supermocarstwem swego czasu
Uwaga bez żadnego wpływu na wątek Bez przesady. Niewątpliwie potężna siła w regionie, ale wplatana już w wojnę z Wenecją, a RON Jest po serii zwycięstw militarnych i dyplomatycznych. Choć przyznaję że jesli istniał przeciwnik w tamtym mokresie którego Panoiwie Bracia brali na poważnie i patrzyli na niego z obawą to było to właśnie Państwo Osmańskie.
QUOTE 1) Znienawidzony kanclerz Jerzy Ossoliński oraz inni "źli doradcy" królewscy muszą odejść pozbawieni wszelkich urzędów i dóbr.
2) Gwardia Królewska zostaje rozwiązana.
3) Sejm powołuje Radę Nieustającą, złożoną z 12 posłów i 12 świeckich senatorów, wybieranych przez Izbę Poselską na dwuletnią kadencję, bez zgody której król nie może dokonać żadnej nominacji ani żadnego aktu urzędowego.
4) Wyższe urzędy mogą być od tej pory obsadzane tylko za zgodą Sejmu.
5) Znosi się dożywotniość wyższych urzędów - Sejm ma prawo odwołania urzędników podejrzanych o zdradę lub nieudolność.
6) Sejm przejmuje kontrolę nad wojskiem, skarbowością i polityką zagraniczną, tworząc "komisje obojga narodów" nadzorujące urzędników w tych obszarach.
1. OK
2. OK, ale to raczej krótkotrwałe. Przecież "monarcha" musi mieć jakąś osobistą eskortę oraz siłę w wypadku wplątania się w spor z pierwszym lepszym magnatem.
3. W tamtym czasie istniała wystarczająco rozwinięta myśl polityczna na takie posunięcie? Tych ludzi będzie należało opłacić.
4. OK. Może od razu dopisać że przez Sejm?
5. OK. Ale co na to magnaci? Pytam o ten najwyższy kaliber, bo Ci pomniejszej rangi powinni być zadowoleni że wreszcie będą mogli do stołków się dobrać. Czynie ma szans aby poparli króla w tym sporze?
6. To samo co w punkcie 3. Czy była rozwinięta na tyle świadomość polityczna aby ktoś na to wpadł przeforsował. I skąd na to wziąć pieniądze?
Co z królewszczyznami i innymi dobrami pod zarządem króla? Podpunkt 6 ma to objąć?
QUOTE Na powstrzymanie Chmiela jest już za późno. Ukraina zapłonie jak zapłonęła
No nie do końca  .
- Chmiel zdążył już wykraść papiery aby przekonać tatarów? A nawet jak wykradł to po takiej mini rewolucji w RON Chan zdecyduje się jednak wkroczyć?
- Śmierć króla nie wywołuje ( takiego ) chaosu w państwie.
- Wiśniowiecki był skonfliktowany z obozem królewskim ( napisze szczerze że już nie pamiętam szczegółów). Z racji odsunięcia jego oponentów od władzy powinna nastąpić szersza współpraca z wojakami kwarcianymi już na początku powstania.
QUOTE(losiu41 @ 10/04/2018, 10:07) Natomiast nie będzie stada regimentarzy, nie będzie Ossolińskiego, a pytanie kto zostanie królem, bo JK wcale faworytem może nie być.
Puki co to żyje jeszcze Zygmunt Kazimierz Waza syn Własyława.
PS. Karol Gustaw to chyba z tydzień będzie pijany ze szczęścia chodził.
Edit. Czy zaistniała sytuacja nie ugnie karku Wazom i nie zmusi ich do ponownego spojrzenia ( już trzeźwiejszym wzrokiem) na sprawę roszczeń względem tronu Szweckiego? Władysławowi grunt się dosłownie pod nogami usuną. Dodatkowo przyszłym roku umrze mu jedyny dziedzic.
Ten post był edytowany przez alexmich: 10/04/2018, 12:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad 3 i 6. Byli senatorowie - rezydenci. Rada Nieustająca to proste rozwinięcie tej koncepcji. A różne płatne magistratury to przecież nic nowego: istnieją i w państwach Rzeszy i w Italii i znane są z przykładów starożytnych, z którymi panowie bracia są za pan brat.
Ad 5. Magnaci mogą być przeciw - ale w zaistniałych okolicznościach to nie ma znaczenia. Dożywotniość urzędów można było rozumieć jako zabezpieczenie przed tyranią króla - w czasach, gdy król miał realną władzę. Skoro teraz realną władzę będzie miał Sejm, to Sejm raczej trudno będzie przekonać do takiego samoograniczenia. Moment nieco podobny - psychologicznie - do elekcji Michała Korybuta: też magnaci nic na to nie mogli (chwilowo) poradzić. Inna sprawa, jak będzie wyglądała w praktyce egzekucja takiego przepisu..? Pewnie nie najlepiej...
Skoro król już nie nadaje starostw to i nie zarządza królewszczyznami. Poza dobrami stołowymi. Które zresztą, docelowo - też może utracić, jak Sejm wpadnie na pomysł zafundowania mu "listy cywilnej" - ale to na pewno nie w XVII wieku...
Posłowie będą się starali "chleb dobrze zasłużonych" demokratyzować. Magnaci - zawłaszczać. Nie wiadomo na razie kto będzie silniejszy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 10/04/2018, 12:39) Skoro król już nie nadaje starostw to i nie zarządza królewszczyznami. Poza dobrami stołowymi. Które zresztą, docelowo - też może utracić, jak Sejm wpadnie na pomysł zafundowania mu "listy cywilnej" - ale to na pewno nie w XVII wieku...
Kolega zdaje sobie sprawę jakie nadużycia mogą z tego wyniknąć? I czy nie będzie to grozić dosłownie upadkiem fiskalnym państwa?
Wyedytowałem jeszcze wcześniejszy post poruszając w nim sprawę Dziedzicznego tytułu "Króla Szwcjii" Wazów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy sytuacja fiskalna państwa może być w ogóle gorsza? Przecież na ten moment to w ogóle żaden "aparat skarbowy" nie istnieje - podatnicy płacą, jak sami chcą i ile chcą. Dochody z królewszczyzn też są wybitnie teoretyczne. Panowie bracia mogą to poprawić - z czystej zawiści. Żeby ten, który się akurat dorwał, nie miał za dobrze...
Edit: co do tronu szwedzkiego, to cóż... a czy królowa Krystyna (Karol Gustaw to o królowaniu nawet jeszcze nie śni...) skłonna będzie od Władka jego pretensje odkupić..? OTL nie bardzo jej zależało...
Ten post był edytowany przez jkobus: 10/04/2018, 13:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem z królewszczyznami polega na tym że może być jeszcze gorzej niż w OTL. Po prostu senatorowie i posłowie, którzy akurat będą zasiadać w "komisji" je nadzorującej, będą je traktować jako maszynkę do nabijania sobie kasy. Wypadało by juz na samym początku napisać jąkać konstytucje to regulującą. Puki wszyscy sa na fali patriotycznego poruszenia.
Kolejna sprawa to miasta królewskie. Owszem w OTL mogły się w zasadzie tylko przypatrywać obradą sejmu, ale ta sprawa również ich dotyczy ( ztego co pamiętam w takiej sytułacji przedstawiciele tych miast też byli dopuszczani do głosu). Czy w jakis sposób zostaną dopuszczone do obrad? Zostaną podjęte jakieś decyzje co do rozszerzenia, zmniejszenia ich wpływu na sprawy państwowe. Cofamy się do dyskusji z poprzedniego wieku, czy RON ma być tylko szlachecki czy też stan mieszczanki też ma mieć coś do powiedzenia. Z jednej strony dopuszczanie miast do władzy jest wybitnie nie na rękę szlachcie, z drugiej część z tych miast ma dobre fortyfikacje i spore budżety. Jeśli poparły by Króla do spółki z magnatami to Rokosz mógłby mieć problemy. Dla mieszczan to jest wielka szansa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może i wypadałoby, ale to nie jest takie proste. Mamy bardzo długą tradycję podniosłych deklaracji, za którymi idzie zgoła przeciwna im praktyka. Z tym, że w zaistniałej sytuacji największą siłą republiki będzie prosta, szczera zawiść. Senatorowie i posłowie z właściwej komisji nie mogą przesadzić - bo całe mnóstwo kolegów tylko czeka na ich pierwsze potknięcie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Punkt 2 do pominiecia - co te 1200 ludzi znaczy. Zadne zagrozenie a porzadku ktos musi pilnowac.
Punkt 6 to raczej fantazja. Szlachta nie byla tak antymonarchiczna. Punkty 1, 3, 4, 5 dostatecznie zmieniaja system. Przeciez polityki zagranicznej krolowi nawet OTL Rada Nieustajaca nie zabrala, czy pozniej K3M. Jak niby organ kolegialny moze prowadzic sensowna polityke zagraniczna - ja tego nie widze. Kto mialby wchodzic do tych komisji?
Kontrola nad wojskiem to kosztem uprawnien hetmanow. Sadze ze likwidacja dozywotniosci tu wystarczy. Kontrola nad skarbem juz jest - przeciez podskarbi odpowiada przed sejmem.
Dobr stolowych tez bym nie zabieral. Z czegos trzeba zyc a nie sadze zeby byla ochota na coroczne uchwalanie pensji krolowi. To nie jest angielska wojna domowa tylko ominiecie prawa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Punkt 2 do pominiecia - co te 1200 ludzi znaczy. Zadne zagrozenie a porzadku ktos musi pilnowac.
Zgoda. Choć uważam że aby pilnować porządku we wszystkich dobrach stołowych to za mało.
CODE Punkt 6 to raczej fantazja. Szlachta nie byla tak antymonarchiczna.
Dlaczego nawet w OTL nałożyła ograniczenia na jego politykę zagraniczna, wojskową i skarbową. Trybunały skarbowe to własnie inaczej komisje skarbowe. trybunały hibernowe to inaczej komisje wojskowe. A sejm decyzodwał o polityce zagranicznej.
CODE
Przeciez polityki zagranicznej krolowi nawet OTL Rada Nieustajaca nie zabrala, czy pozniej K3M
Tylko w zakresie przygotowania decyzji. Decyzję a nawet niekiedy przygotowania do niej realizował juz sejm.
CODE
Jak niby organ kolegialny moze prowadzic sensowna polityke zagraniczna - ja tego nie widze.
W Szwecji i w Prusach jakoś to widzieli A jak popatrzymy na Anglię tam też 2 osoby conajmniej decydowały o ich polityce zagranicznej.
CODE Kto mialby wchodzic do tych komisji?
Konsyliarze wybierani przez Sejm.
CODE Kontrola nad wojskiem to kosztem uprawnien hetmanow. Sadze ze likwidacja dozywotniosci tu wystarczy.
Niestety nie wystarczy. Aby zreformowac wojsko potrzebny był silny osrodek administracyjny - nasz odpowiednik Generalnego Komisariatu Wojennego w krajach niemieckich. Francuski sekretarz stanu ds wojskowych jest tu mniej pozyteczny gdyz był to tylko doradca króla w swojej dziedzinie administracji a decyzje i tak podejmował król.
Pytanie jest o podział kompetencji. czy weźmiemy wzór francuski gdzie dział (departament) wojenny wogóle nie pobierał podatków i danin tylko dział skarbu poprzez administracje własną, Dzierżawy Generalne i poborów prowincjonalnych. Czy weźmiemy system niemiecki gdzie GKW zbierało podatki pośrednie w tym akcyzę, i wojenne czyli kontrybucję, kamera nadworna zbierała dochody z domen i regaliów (cło, poczta itd) a stany zbierały podatki bezposrednie?
W naszej administracji wydaje się racjonalne aby skarbowi podporzadkowac regalia i podatki łącznie z wojskowymi a ich pobór rozdzielić na administracje centralną (cło i pośrednie) lokalną (podatki bezposrednie za wyjątkiem pogłównego zydowskiego) a domeny królewskie powinny być administrowane przez specjalna administracje domen.
Można też zreformować wybrańców i stworzyć silne oddziały piechoty bez ponoszenia kosztów ze strony skarbu:
- prawdziwą lustracje królewszczzyn i dóbr koscielnych z wyliczeniem faktycznie gospodarowanych łanów.
- za cenę obnizenia niektórych podatków 10 łanów wystawia jednego żołnierza piechoty, dostarczając mu pieniędzy na żołd, ubrania i budując tzw zagrodę wojskową
- państwo dostarcza broń i ledewerk.
- żołnierz jest służby stałej i ma obowiązek do ćwiczeń w ramach kompanii i regimentu kilka miesięcy w roku.
- można tym rozwiązaniem zastąpić jedną kwartę która była ściemą a nie piątą częścią dochodów starostów królewszczyzzn.
- dla oficerów i podoficerów stworzyć fundusz płacony ze stałych podatków państwa.
- po stwierdzeniu że nie jest zdolny do dalszej służby lub gdy zginie rodzina musi opuścić zagrodę wojskową a 10 łanów musi wystawić nowego żołnierza (losowania w parafiach?)
To tylko wstęp do dalszych reform wojskowych. Jeśli założyć że dobra królewskie z duchownymi to 360000 łanów to daje nam to 36000 doskonałej piechoty plu kadra. Pozwoli to na wystawnie dużych regimentów np 8 kompanii po 128 gemajnów i 11 kadry plus sztab.
Uprzedzam krytykę. Podobne rozwiązania były w tiremach osmańskich i na Węgrzech. A broń dla nowych regimentów pieszych i tak "pożyczał" lub "sprzedawał" król ze sklepiku (nazwa oryginalna) Arsenału w Warszawie w OTL.
CODE Kontrola nad skarbem juz jest - przeciez podskarbi odpowiada przed sejmem.
To też jest iluzja i fikcja. Nikt tego niesłuchał. Słynne zawołanie podskarbiego "a któremu łotrowi zapłaciłem za mało" uswiadamiają że głosowanie nad rachunkami podskarbich poprzedzało wielkie rozdawnictwo rękawicznego.
CODE Dobr stolowych tez bym nie zabieral. Z czegos trzeba zyc a nie sadze zeby byla ochota na coroczne uchwalanie pensji krolowi. To nie jest angielska wojna domowa tylko ominiecie prawa
Tu pełna zgoda. Nawet w Anglii królowie jakies zamki z przyległościami zachowali.
Ten post był edytowany przez orkan: 11/04/2018, 1:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakładam, że dzieje się to, co OTL wydarzyło się przy elekcji Michała Korybuta: średnią i drobną szlachtę zbiorowo szlag trafia po ujawnieniu królewskich machinacji - magnateria, choćby i chciała, nic na to nie poradzi. Dopiero jak opadnie kurz: zacznie knuć. Najszybciej - przy najbliższej elekcji.
Nota bene: Jarema był pokłócony z Ossolińskim (i, niestety, także z Potockim) prywatnie, o sprawy majątkowe i prestiżowe (tzw. "afera książąt", gdzie się z Ossolińskim ściął - i spór o majątek z Potockimi). Dlatego był pomijany przy rozdawnictwie urzędów (no, województwo ruskie jednak był dostał, prawda..?) - ale Władysławowi IV jakoś to szczególnie nie przeszkadzało. Istnieje teoria, wedle której kancelaria prywatna Władysława IV (działająca w myśl teorii chaosu, bo dość konsekwentnie wydająca akta i dokumenty najzupełniej sprzeczne...) wystawiała Jaremie nadanie ziemskie na... całe Zaporoże..! Na którym, oczywiście, w tym samym czasie obiecywana była autonomia Kozakom.
To nadanie było oczywiście bezprawne i nawet Jarema nigdy się nim nie chwalił - ale tym się właśnie tłumaczy jego "pochód w stepy" w 1647.
W naszej ATL RACZEJ (bo nie na pewno...) do czegoś takiego nie dojdzie. Choćby dlatego, że Władek raczej chyba jednak straci serce do awantur na ostatnie dwa lata życia - no i będą mu pilnowali porządku w kwitach. Co, jak widać - jest po prostu koniecznością. Bo sam, biedak, jakoś sobie nie radził!
Ergo: Jarema ma czystą, "kombatancką" kartę, "niewinnej ofiary słusznie minionego reżimu" i istotnie, najpóźniej przy okazji powstania na Ukrainie - wypłynie wysoko.
Demokracja uwielbia silnych mężczyzn w chwilach zagrożenia. Potem ich zwykle niszczy - ale to już inna sprawa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zapominajmy, że Jarema jest jeszcze neofitą ( i to z przekonania ). "Kniaź Ruski, który zbliża Księstwo do Korony" Mam już nawet slogan wyborczy
Rozumiem że kolega orkan postuluje reformę piechoty wybranieckiej?
Rozumiem ponadto że wojska buntują się hetmanom, albo hetmani widząc co się dzieje, nie protestują i godzą się na oddanie części władzy.
Biorąc na uwadze zaistniała sytuacje szlachta będzie oczekiwać przejrzystości w finansowaniu wojska i nie chce mi się wierzyć, że pozwoliła by armii na bezpośredni pobór podatków. Więc jeśli już to bliżej modelu Francuskiego jesteśmy.
To nowe ministerstwo wojny to jakie kompetencje będzie miało? System porcji zostaje zmieniony?
I jeszcze raz w sprawie powstania:
Czy chanat zdecyduje się poprzeć Chmiela. Bezpośrednia przyczyna (pretekst?) interwencji nie istnieje. Czy Chmiel w ogóle w tej ATL ma jakieś kwity?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/04/2018, 8:13
