| |
|
|
 Armia wloska, Zwalczamy stereotypy
| |
|
|
|
vojti
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 2.334 |
|
|
|
Wojtek Wojtkowiak |
|
|
| |
|
W Rosji w roku 1942 miala miejsce przedostatnia szarza kawaleri. ( ostatnia podal Hieronin Lubomirski) Uczestniczyl w niej ciezki pulk dragonow - Reggimento Savoia Cavalleria, jeden z najstarszych tradycyjnych pulkow kawaleri.Wyslany zostal do Rosji jako część Wloskiego korpusu ekspedycyjnego dla wsparcia Niemcow pod Stalingradem. W nocy z 23 na 24 sierpnia stacjonowal pomiedzy Jagodnem i Czebotarewskiem. Wczesnym rankiem pluton zwiadowczy natknal sie na dwa bataliony syberyjskie liczace 2 tysiace zolnierzy. Nastapila zazarta wymiana ognia.
W obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela,wloski pulkonwik wydal rozkaz przeprowadzenia natarcia. W trakcie trzch oddzielnych szarz cztery szwadrony kawalerii,liczace lacznie 600 ludzi,przelamaly pozycje wroga i zadaly mu druzgocaca kleske,tracac po swojej stronie 39 zolnierzy i 2 oficerow. Obserwujacy akcje Niemcy byli pod ogromnym wrazeniem i zlozyli Wlochom oficjalne gratulacje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o Włocha, do tego pozytywnie wykazującego się walecznością (rozwagą) do tego w północnej Afryce, powinien owym lwem być Grazziani, który z pomocą Rommla kilka razy pokazał, że Arma di Italia jest siłą zdolną pokonać Brytyjczyków. Stawiam więc na niego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czas na odpowiedź
chodzi o gen. Lorenziniego - 18 marca 1941 r. zginął prowadząc osobiście jeden z kontrataków. Dzień po jego śmierci szef brytyjskiej administracji w Sudanie D. Newbold napisał "gen. Lorenzini - lew Sahary, ktory dowodził obroną Keren był uzdolnionym energicznie człowiekiem i jego śmierć w czasie akcji jest dla nich ciężkim ciosem, tym większym, że nie mają zbyt wielu dobrych generałów".
Uzupełnieniem: walki o Keren trwały do 26 marca 1941
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wlosi byli poprostu ciency, znowu powiesz, ze to spekulacja, ale zaryzykuje: nawet z takim uzbrojeniem jakie mialy elitarne jednostki Waffen SS malo by zdzialali. Prawda jest taka, ze przegrali wszystko co mozna bylo przegrac: skompromitowali sie na calej lini a najgorsze jest to, ze gdy juz Alianci weszli na ich ziemie to podpisali tchorzliwie pokoj - mozna powiedziec zero lojalnosci wobec swojego sojusznika. Nie zrozum mnie zle, nie uwazam ze walka po stronie panstw Osi byla dobra a zwracam uwage na lojalnosc i walke do konca jesli sie juz na cos decydujemy.
Eeee tam, ciency...
Po prostu Włosi nie byli i nie są "wojowniczym" narodem i to dla nich właściwie powód do dumy, a nie do wstydu.
A to, że zmienili stronę, to był przejaw rozsądku, ponadto uważam, że zrobili by to o wiele wcześniej, jak tylko poznali się na Mussolinim, gdyby nie niemieccy "sojusznicy".
QUOTE W Rosji w roku 1942 miala miejsce przedostatnia szarza kawaleri. ( ostatnia podal Hieronin Lubomirski) Uczestniczyl w niej ciezki pulk dragonow - Reggimento Savoia Cavalleria, jeden z najstarszych tradycyjnych pulkow kawaleri.Wyslany zostal do Rosji jako część Wloskiego korpusu ekspedycyjnego dla wsparcia Niemcow pod Stalingradem. W nocy z 23 na 24 sierpnia stacjonowal pomiedzy Jagodnem i Czebotarewskiem. Wczesnym rankiem pluton zwiadowczy natknal sie na dwa bataliony syberyjskie liczace 2 tysiace zolnierzy. Nastapila zazarta wymiana ognia.
W obliczu znacznej przewagi nieprzyjaciela,wloski pulkonwik wydal rozkaz przeprowadzenia natarcia. W trakcie trzch oddzielnych szarz cztery szwadrony kawalerii,liczace lacznie 600 ludzi,przelamaly pozycje wroga i zadaly mu druzgocaca kleske,tracac po swojej stronie 39 zolnierzy i 2 oficerow. Obserwujacy akcje Niemcy byli pod ogromnym wrazeniem i zlozyli Wlochom oficjalne gratulacje.
W sumie to pewnie zainspirowali ich Polacy w kampanii wrześniowej.
Co do tego, że była to ostatnia szarża kawalerii, to nie mogę się zgodzić.
Do końca wojny było jeszcze wiele szarż. A Ukraińcy po stronie Rzeszy? A kawaleria LWP w czasie przełamywania Wału Pomorskiego? A rosyjska kawaleria? A własowcy? itd...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Włoska armia nie była taka zła, w porównaniu do takiej francuskiej. A zresztą może wiecie jak powstała Francja? Rzymianie jak szli podbijać Brytanię to po drodze zostawili maruderów i łamagi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wjje
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 7.237 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
QUOTE Do spotkania z siłami włoskimi doszło pod koniec stycznia 41r
Nie pod koniec stycznia, ale dopiero 5 lutego. Bitwa pod Beda Fomm o której piszesz rozegrała się w dniach 5- 7 luty. Dysporporcja sił w chwili ropoczęcia walki była dość wyraźna- u Wlochów 25 tys. ludzi „pozbieranych” z rozproszonych dywizji „Pavia”, „Brescia” i „Sabratha”, do tego 101 nowiusienkich M 13/40 (z których ponad 60 miało przebieg nie większy lub w tylko niewielkim stopniu większy niż 500 km!), u Brytyjczycy natomiast jedynie 4 Brygada Pancerna dysponującą 40 czołgami z czego zaledwie 29 należało do klasy średniej. Reszte, dokonczył bardzo, badzo ładnie vojti.
Na tych przykladach widac dobrze, jak przedstawiala sie wartosc armii Wloskiej. Jak to wygladały morale żołnierzy, jak "pomagali" oni swoim sojusznikom 
Dziekuję za uściślenie daty wydarzeń. W cytowanym źródle jej nie podano.
QUOTE Reszte, dokonczył bardzo, badzo ładnie vojti.
Nie bardzo rozumię o co tu chodzi. Podałem przykład "walorów bojowych" Włochów i opinię na ten temat Edena. Chyba bardziej obiektywną niz Rommla. Bo co on miał biedny powiedzieć? Że Włosi to kamień u szyi?
Wydaje mi się, że obaj oceniamy armię włoską nisko, ja w każdym razie na pewno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie bardzo rozumię o co tu chodzi.
Aj! Wybacz, mój błąd. Miało być wijje, a nie vojti  Pomyliłem Was przez przypadek.
Faktycznie chodziło mi o słowa Churchila sparafrazowane przez Edena, które umieściłeś w jednym ze swoich postów.
Czyli ogólnie- zgadzamy się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wjje
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 7.237 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
Ponieważ dyskusja wygasa, chciałbym pokusić sie o podsumowanie ze swojej strony.
Armia włoska przegrywała większość bitew. Przed przegrywaniem wojen ratowali ja Niemcy.
Wojna w Abisynii.
Przeciwko armii uzbrojonej w broń z czasów bitwy pod Aduą Włosi zastosowali artylerię, tankietki, lotnictwo i jeszcze barbarzyńsko BŚT (gazy bojowe). Iperyt przeciwko bosonogim wojownikom i ludności cywilnej. Zaiste postępek godny Rzymianina!
Wojna w Grecji.
Atak z zaskoczenia, z przewagą, najpierw utyka, a potem włoskie "legiony" zaczynają sie cofać. Gorzej wyposażeni i uzbrojeni Grecy leją włoskich "bohaterów". Gdyby nie Niemcy to Albania mogła by stać sie areną pogromu Włochów.
Działania we Francji nie zasługuja na uwagę, ale i sukcesów brak.
Afryka Północna.
Była już tu wcześniej mowa. Ofensywa Grazianiego -6 DP, 8 bcz przeciwko jednemu bcz, trzem bp, trzem szwadronom rozpoznawczym i trzem bateriom dział. W Libii Włosi ogółem 250 tysięcy ludzi, Anglicy w Egipcie 36 tysięcy. Postęp - kilkadziesiąt kilometrów. Ofensywa Wavella 36 tysięcy ludzi przeciwko 250 tysiącom. Anglicy zdobywają w ciągu 2 miesięcy Cyrenajkę, biorą 130 tysięcy jeńców, zdobywają 400 czołgów i 1300 dział.
Włoską Afryke wschodnią zdobyto w ciagu 4 miesięcy, rozbijając całkowicie armię liczącą ponad 200 tysięcy ludzi i zajmując obszar o pow. miliona mil kwadratowych.
I tak dalej, i tak dalej, aż do września 43 roku.
Co to za armia, która przegrywa niemał wszystkie bitwy, której żołnierze idą ochoczo do niewoli dziesiątkami i setkami tysięcy?
W okresie koniec 40 roku, początek 41 największym zagrożeniem dla gospodarki brytyjskiej są nie naloty i U-boty, ale konieczność transportowania i żywienia tabunów włoskich jeńców.
Oceny nie mogą zmienic poszczególne przypadki skutecznego, czy bohaterskiego działania.
Można silić się na oryginalność i próbować zmieniać powszechnie panujące poglądy i oceny. Można wywalić ziemie z donicy na środek pokoju i posadzić palmę zielonym do dołu. Pytanie tylko po co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Natio
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 69 |
|
| Nr użytkownika: 14.779 |
|
|
|
|
| |
|
Cóż wije, pokusiłes sie o podsumowanie tej dyskusji lecz widzę ze nie wiele wyciągnełeś z niej. Używasz wszelkich chocby tylko nieco wyższych słów o Włochach w cudzysłowie, sugerując Twój betonowy stosunek do tego tematu utwierdzony w wyniku wielu czynników o których wielokotnie wspominałem. Oczywiście masz prawo do własnego zdania i naturalnie szanuje je lecz uwazam że wnioski wyciągnięte przez Ciebie są jednostronne i pozbawione minimum obiektywizmu,a przecież w podsumowaniu winne być zawarte argumenty obu stron i merytorycznie ocenione na podstawie zimnej analizy i spojrzenia na problem "z góry",przynajmniej minimalnie obiektywnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wjje
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 7.237 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
QUOTE sugerując Twój betonowy stosunek do tego tematu
Kurczę zastanawiam się, czy mam się obrazić, bo za moich czasów i w moim środowisku okreslenie "beton" było zniewagą. Częściej określano mnie mianem "ekstremy".
Ale wracając do jaj, czyli Włochów.
Czy według WSz Pana użycie iperytu w Abisyni swiadczy o wysokim morale i wartości bojowej wojsk włoskich?!
Nie odniósł sie WSz Pan do moich przykładów, ale stara się w zdaniach wielokrotnie złożonych zamazać sedno rzeczy. Proponuję ustosunkować się do moich wypowiedzi w punktach, tak jak ja to zrobiłem , a nie posługiwać się inwektywami
QUOTE są jednostronne i pozbawione minimum obiektywizmu
Proszę ustosunkować się do mojej wypowiedzi, że tabuny włoskich jeńców były większym zagrożeniem dla gospodarki angielskiej, niż Włosi "walczący". Nie mogę sie powstrzymać, żeby nie podać przykładu z filmu "Jak rozpętałem...". "Żołnierz włoski pokaże, że potrafi walczyć, kiedy ma o co" Kwestia wygłoszona po wiadomości o zdobyciu burdelu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Natio
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 69 |
|
| Nr użytkownika: 14.779 |
|
|
|
|
| |
|
Wydaje mi się że nie był Pan łaskaw pokusić się o powtórne przeczytanie wcześniejszych postów bo gdyby tak to nie prosiłby Pan o ustosunkowanie się do podanych argumentów do których ustosunkowywac sie po prostu nie ma po co, ponieważ jak wielokrotnie podkreślałem argumentów przychylnych armii wloskiej znajdzie sie troche(choc oczywiście mniej,z wiadomej przyczny)jak i znajdzie sie wiele argumentow swiadczących o ich faktycznie momentami małej wartości bojowej. Ale jeśli już rozmawiamy na ten temat pod kątem klęsk i porażek Włochów to powinniśmy sobie zadać pytanie: czy naprawdę chcieli oni notorycznie i dotkliwie przegrywać?czy sprawiało im to przyjemnośc(ironia oczywiście), moze spróbujmy sie skupić na przyczynach ich porażek a nie jedynie na skutkach tych przyczyn? Wielokrotnie próbowałem na tym forum sprowadzic tę dyskusję do tego własnie pola a mianowicie przyczyn tych klęsk. Cóż to nie łatwa widać sprawa.. A co do tych słów:
QUOTE Ale wracając do jaj, czyli Włochów.
Te słowa są już nawet nie szydercze lecz wybitnie obraźliwe,najgorsze że sprowadzileś je do całej tej nacji walczącej w II wojnie światowej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wjje
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 7.237 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
[I znów zamiast konkretów okrągłe zdania!
Widzę, że nie dowiem się, czy użycie iperytu przeciwko bezbronnym i nieświadomym kobietom i dzieciom jest chwalebne czy też nie!
Wiec chyba tak! Kiedyś był taki film "Fraulein Doktor". Warto zobaczyć!
A najzupełniej serio uwazam,że włoscy żołnierze szli do niewoli świadomie, ochoczo i celowo, a ich chęć walki była równa cosinusowi 90 stopni.
QUOTE Ale wracając do jaj, czyli Włochów.
Te słowa są już nawet nie szydercze lecz wybitnie obraźliwe,najgorsze że sprowadzileś je do całej tej nacji walczącej w II wojnie światowej...
A jeśli chodzi o jaja. No cóż zapomniałem, że znajomość już nie łaciny, ale łacińskich przysłów i powiedzeń wygasła eony temu i powiedzenie "ab ovo" trzeba wykładać na ławę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
vojti
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 2.334 |
|
|
|
Wojtek Wojtkowiak |
|
|
| |
|
Oczywiscie użycie gazu bojowego ( samo w sobie ukrutne ale nie o tym ) przeciw cywilom jest malo chwalebne ( wogole) .
Ale Tej decyzji nie podjął żołnierz Wloski , czy podoficer czy nawet oficer. Dyrektywa dotyczaca uzycia tego srodka wyzszła "z góry"... I Trzeba bylo sie do niej dostosowac.
W tym momencie mozna tu jedynie gdybac nad moralnym aspektem tej akcji. Oczywiscie wszyscy ( tak sadze ) jestesmy przeciw uzywaniu tego typu srodkow na wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wjje
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 7.237 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
| |
|
QUOTE Ale Tej decyzji nie podjął żołnierz Wloski , czy podoficer czy nawet oficer. Dyrektywa dotyczaca uzycia tego srodka wyzszła "z góry"... I Trzeba bylo sie do niej dostosowac.
A dlaczego podjęto taką decyzję? Bo "rzymianie" nie mogli sobie poradzić z przeciwnikiem który...(już wszystko było powiedziane).
Swoje zarzuty przedstawiłem w punktach i byłbym wdzięczny gdyby odpowiedzi również były konkretne i uporządkowane.
I jeszcze raz (ostatni) powtórzę - można się silić na oryginalność za wszelką cenę, można sadzić zielonym do dołu, tylko po co?!?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wjje @ 4/03/2006, 16:26) Działania we Francji nie zasługuja na uwagę, ale i sukcesów brak.
10 czerwca Włosi wypowiedzieli Francji wojnę, w kilka dni poźniej rozpoczał sie atak. W SU (Sektor Umocniony) Sabaudia Włochom udało się wedrzeć (24 czerwca) na tereny GW (Grupy Warownej) Pas do Roc oraz GW Arrondaz. Grupy szturmowe zostały spędzone poprzez ogień jaki wzajemnie prowadziły do siebie te GW.
Jak pisałem wcześniej w SU Alpy Nadmorskie Włochom udało się 23 czerwca wedrzeć na powieszchnię GW St. Martin, grupa ta została "spędzona" dopiero ogniem dział z innych GW skierowanych na tą GW.
Niemcy podobych sukcesów przeciw GW nie osiągneli, bo też i nie musieli - LM objechali. Generalnie bez Włochów Niemcy tak wygraliby we Francji.
Wjje
Dodajmy: (nie wiem czy te kwestie mieszczą się w ramach tematu)
- udział Włochów w bitwie o Anglie, dla mnie taki sam kwiatek do kożucha jak walki francusko-włoskie w Alpach w czerwcu 1940.
- działania włoskich okrętów podwodnych na Atlantyku, ktorym szło znacznie lepiej niż na Morzu Śródziemnym.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/02/2006, 21:43
