Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Moralne szmaty: opinia nt. pewnej grupy ludzi, Maciej Kuroń
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 7/06/2012, 10:45 Quote Post

Nie jestem jak to sugeruje Ryszard "zacietrzewiony" wręcz przeciwnie.
Zupełnie też nie czuje się obrońcą tamtego systemu, ani jego pracowników.
Nie chcę aby ta dyskusja biegła jednotorowo. To znaczy tamten "bezpiecznik" był szmatą bo nachodził mieszkanie Kuroniów, a dzisiejszy dziąłający "we własnym domu" był uważany za rycerza bez skazy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/06/2012, 11:14 Quote Post

CODE

Primo określenie Moralne Szmaty pada w okreslonym kontekście co do zbirów , którzy w wspomnieniach Macieja Kuronia wpadali do domu jego rodziców rozpędzając osoby prywatne tam się znajdujące , dokonując aktów fizycznej przemocy .

Cóż, z punktu widzenia ówczesnej władzy tego typu spotkanie należało rozpędzić, akurat tego typu "wizyty" nie są jakąś specjalną rewelacją, gdy chodzi o państwa, w których ekipy rządzące zainteresowane były w zastraszaniu opozycjonistów. Taka uwaga od strony czysto warsztatowej - do wspomnień, których autor oświadcza coś po latach, w sytuacji gdy np. chciałby podkreślić zasługi swoje, swojej rodziny "w walce" (trzeba pamiętać, że w przypadku Jacka Kuronia niektóre środowiska kontestowały zasługi tej postaci), to trzeba uważać na ścisłość opisów, przynajmniej jak chodzi np. o odczytywanie takich pojęć jak brutalność: co dla jednych jest brutalne, dla innych może już takim nie być. Dochodzi jeszcze do tego efekt "taaakiej ryyyby"...

CODE

Drugi raz sam go używam w tez ścisłe określonej sytuacji , gdy funkcjonariusze MO pobili na posterunku mojego Ojca i wielu innych , jedynie dlatego iż konfident rozpoznał ich na zdjęciach z demonstracji w Lubinie 1982

Pewnie Twój Ojciec może obecnie dochodzić swoich praw. Poza tym, to rejon był zapalny i tamtejsi milicjanci nie znaleźli innych form zastraszania do uczestnictwa w manifestacjach niż pobicia, ale też trzeba zobaczyć na kontekst, warunki działania w tamtym rejonie. Wezmę biogram z Encyklopedii Solidarności, który zresztą budzi we mnie szereg pytań, ale powiedzmy, że wystarczy, żeby pokazać trudności:

QUOTE
Ryszard Szwed, ur. 6 V 1950 w Czerwieńsku k. Zielonej Góry. Ukończył Zasadniczą Szkołę Górniczą przy KWK Jankowice w Boguszowicach k. Rybnika (1967), Podoficerską Szkołę Zawodową w Elblągu (1969).

1969-1971 służba w jednostkach wojskowych w Stargardzie Szczecińskim, Trzebiatowie; 1973-1974 w Gubinie; w 1971 konwojent w GS tamże, 1975-1976 mechanik w Kombinacie PGR Zakład Koło, 1976 - XII 1981 górnik operator, górnik strzałowy w Zakładach Górniczych Lubin w Polkowicach KGHM w Lubinie.

Od IX 1980 w „S”. 14-15 XII 1981 członek Zakładowego KS w ZG Lubin; zwolniony z pracy. Kolporter prasy podziemnej, ulotek związkowych, zaangażowany w pomoc rodzinom zwolnionych z pracy górników, współorganizator struktur podziemnych „S” w Lubinie. W II 1982 przesłuchiwany, pobity w AŚ KW MO w Legnicy; 12 II 1982 konstruktor (wraz Janem Kołodziejem) ładunku wybuchowego, który podłożył pod stację CPN w centrum Lubina; 13 III 1982 zatrzymany, 15 III 1982 tymczasowo aresztowany na skutek rewizji, skonfiskowania wydawnictw podziemnych, przetrzymywany w AŚ w Legnicy, nast. Wrocławiu, 15 IV 1982 skazany wyrokiem Sądu Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu na 1 rok więzienia w zawieszeniu na 3 lata; 31 VIII, 1 IX 1982 uczestnik manifestacji w Lubinie; 7 IX 1982 internowany w Ośr. Odosobnienia w Nysie, 16 XII 1982 zwolniony. W 1982 monter instrumentów lutniczych w Dolnośląskiej Fabryce Instrumentów Lutniczych w Lubinie, 1982 - II 1983 górnik przodowy w Przedsiębiorstwie Budowy Kopalń w Bytomiu Oddział w Lubinie. 14 II 1983 zatrzymany, 15 II 1983 aresztowany za podłożenie materiałów wybuchowych w miejscu publicznym (12 II 1982), 21 XI 1983 skazany wyrokiem Sądu Śląskiego Okręgu Wojskowego we Wrocławiu na 4 lata więzienia, osadzony w ZK w Łęczycy, nast. Strzelinie, wyrok po rewizji w Sądzie Najwyższym Izba Wojskowa w Warszawie uprawomocnił się 23 I 1984, 28 VII 1984 zwolniony na mocy amnestii, nast. bez zatrudnienia.

Od III 1985 na emigracji w USA; 1985-1989 górnik strzałowy w kopalni srebra w Idaho, 1989-1996 ustawiacz pras w zakładzie mechanicznym w Chicago, od 1996 właściciel firmy transportowej we Franksville.

25 III 1982 - 22 IX 1982 rozpracowywany przez Wydz. III KW MO w legnicy w ramach SOR krypt. Nić; 14 IX 1984 - 16 IV 1985 objęty przez p. III RUSW w Lubinie KE krypt. Turek.

cytowane za Encyklopedia Solidarności
Zastanawia mnie ten tekst o przygotowaniu i podłożeniu ładunku wybuchowego na stacji benzynowej w centrum Lubina i ile "moralnych szmat" musiało to rozbrajać, cóż za talon na małego fiata, encyklopedię, wódkę, musieli być również na tego typu zadania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 7/06/2012, 12:55 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie ten tekst o przygotowaniu i podłożeniu ładunku wybuchowego na stacji benzynowej w centrum Lubina i ile "moralnych szmat" musiało to rozbrajać, cóż za talon na małego fiata, encyklopedię, wódkę, musieli być również na tego typu zadania.

Zaczekaj, sugerujesz, że powinniśmy rozpatrywać tylko pozytywne strony działań danego człowieka?
Bo ostrzegam Cię, że takie podejście do sprawy jest bardzo groźne i nie wyobrażasz sobie chyba do jakich wniosków doprowadzi gdy zaczniemy w ten sposób jaki proponujesz oceniać inne postacie, począwszy od Jaruzelskiego albo Bieruta, przez Lenina, a skończywszy na Stalinie czy Hitlerze.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/02/2013, 0:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/06/2012, 13:24 Quote Post

CODE

Zaczekaj, sugerujesz, że powinniśmy rozpatrywać tylko pozytywne strony działań danego człowieka?
Bo ostrzegam Cię, że takie podejście do sprawy jest bardzo groźne i nie wyobrażasz sobie chyba do jakich wniosków doprowadzi gdy zaczniemy w ten sposób jaki proponujesz oceniać inne postacie, począwszy od Jaruzelskiego albo Bieruta, przez Lenina, a skończywszy na Stalinie czy Hitlerze.

Czy masz jakieś problemy z percepcją tematu? Możemy skończyć ewentualnie np. na pokazaniu metod walki z opozycją Pinocheta, zastanowimy się, czy jakiś lewak, "moralna szmata" mógł dostać za podłożenie bomby w centrum jakiegoś miasta na stacji benzynowej 4 lata.

Ten post był edytowany przez szapur II: 7/06/2012, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
von Schweinschien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 74.723

Stopień akademicki: Magister
 
 
post 7/06/2012, 19:35 Quote Post

Jak widzę grupa obrońców dobrego imienia Sbeków i UBeków wbrew prawdzie historycznej ma się dobrze.
Co do legalności i innych bredni. Funkcjonariusze Gestapo i SD byli żołnierzami, jak najbardziej legalnego państwa, ale czy to zmienia fakt, że byli zbrodniarzami i moralnymi szmatami. Więcej, każdy kto miał odwagę prowadzić walkę z tym Państwem (III Rzeszą) jest dzisiaj słusznie uważany za bohatera.
Tak każdy, kto był funkcjonariuszem SB i UB oraz WSW i IW jest moralną szmatą. Ci ludzie byli tam specjalnie dobierani i szkoleni. Nikt z nich nie był tam kierowany na rozkaz, czynili to z własnej woli. Byli specjalnie szkoleni do walki z opozycją, jakąkolwiek opozycja wobec partii i rządu zainstalowanego tutaj na sowieckich bagnetach.
Czy są wyjątki? Oczywiście, że są Hodysz i paru innych.
Miałem okazję poznać osobiście Macieja Kuronia, fajny chłop. Krzywdy jakich doznał, w pełni tlumacza jego słowa.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/02/2013, 0:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 7/06/2012, 20:47 Quote Post

Lancaster - ogromny szacunek dla ojca!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 7/06/2012, 22:04 Quote Post


QUOTE
Lancaster - ogromny szacunek dla ojca!

Dziękuje , i przepraszam ze wątek osobisty do tematu dodałem , ale takich jak On były w tedy setki w Lubinie , Ojciec nie był działaczem czy opozycjonistą , był bity i poniżany , bo go komunistyczny konfident na zdjęciu z demonstracji rozpoznał , i tylko tyle i tak miał szczęście wtedy 'funkcjonariusze "mordowali na ulicach .
 
Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/06/2012, 22:11 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 7/06/2012, 22:04)
QUOTE
Lancaster - ogromny szacunek dla ojca!

Dziękuje , i przepraszam ze wątek osobisty do tematu dodałem , ale takich jak On były w tedy setki w Lubinie , Ojciec nie był działaczem czy opozycjonistą , był bity i poniżany , bo go komunistyczny konfident na zdjęciu z demonstracji rozpoznał , i tylko tyle i tak miał szczęście wtedy 'funkcjonariusze "mordowali na ulicach .
*


Ależ ile było ofiar śmiertelnych w Lubinie w 1982 r.? Może chodzi o "opozycjonistów", których zajęciem było podkładanie ładunków wybuchowych pod CPN-y?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 7/06/2012, 22:11 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 7/06/2012, 16:04)
QUOTE
Lancaster - ogromny szacunek dla ojca!

Dziękuje , i przepraszam ze wątek osobisty do tematu dodałem , ale takich jak On były w tedy setki w Lubinie , Ojciec nie był działaczem czy opozycjonistą , był bity i poniżany , bo go komunistyczny konfident na zdjęciu z demonstracji rozpoznał , i tylko tyle i tak miał szczęście wtedy 'funkcjonariusze "mordowali na ulicach .
*



Jeszcze jedno.Lancasterze też mam szacunek dla Twojego ojca i jego cierpienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 7/06/2012, 22:29 Quote Post

Korten ,
rowniez dziękuje .
Szapurze ,
QUOTE
Ależ ile było ofiar śmiertelnych w Lubinie w 1982 r.? Może chodzi o "opozycjonistów", których zajęciem było podkładanie ładunków wybuchowych pod CPN-y?

Ile było , http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...BD3PvTEccftDY5g
Inie chodzi o opozycjonistów podkładających "bomby " na CPN , wiesz ja miałem dziesięć lat , i to pamiętam tam były kobiety i dzieci ( nie terrorystki ) , i nic nie zapowiadało tragedii , to nie niedawne zamieszki w Londynie , ot górnicze miasto gdzie ludzie wyszli całymi rodzinami pod bialoczerwonymi sztandarami , nie było z strony demonstrantów agresji , zostali zaatakowani bo trzeba było dać przykład , miała się polać krew i się polała .
 
Post #40

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/06/2012, 22:59 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 7/06/2012, 22:29)
Korten ,
rowniez dziękuje .
Szapurze ,
QUOTE
Ależ ile było ofiar śmiertelnych w Lubinie w 1982 r.? Może chodzi o "opozycjonistów", których zajęciem było podkładanie ładunków wybuchowych pod CPN-y?

Ile było , http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...BD3PvTEccftDY5g
Inie chodzi o opozycjonistów podkładających "bomby " na CPN , wiesz ja miałem dziesięć lat , i to pamiętam tam były kobiety i dzieci ( nie terrorystki ) , i nic nie zapowiadało tragedii , to nie niedawne zamieszki w Londynie , ot górnicze miasto gdzie ludzie wyszli całymi rodzinami pod bialoczerwonymi sztandarami , nie było z strony demonstrantów agresji , zostali zaatakowani bo trzeba było dać przykład , miała się polać krew i się polała .
*


I 3 ofiary śmiertelne powodują, że piszesz sobie, że wówczas "funkcjonariusze chodzili i mordowali", trochę spore uogólnienie, jak na liczbę funkcjonariuszy MO w Lubinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/06/2012, 4:18 Quote Post

QUOTE
I 3 ofiary śmiertelne powodują, że piszesz sobie, że wówczas "funkcjonariusze chodzili i mordowali", trochę spore uogólnienie, jak na liczbę funkcjonariuszy MO w Lubinie.

Nadal podtrzymuje to co napisałem , te zbiry strzelały do bezbronnego tłumu gdzie były kobiety i dzieci , tłumu nie zachowującego się agresywnie i zdyscyplinowanego , atakowały ludzi pojazdami mechanicznymi , moje miasto na trzy dni opanował smród gazu łzawiącego , BTW - dlaczego zaatakowano demonstrantów ? Dlaczego zabijano Polaków . Dlatego ze jakaś moralna szmata chciała dać krajowi przykład , zastraszyć .
 
Post #42

     
von Schweinschien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 74.723

Stopień akademicki: Magister
 
 
post 8/06/2012, 11:25 Quote Post

Wy Szapur się ośmieszacie ... otwórzcie sobie w ramach porannej gimnastyki umysłowej trochę opracowan na ten temat np Paweł Wieczorkiewicz Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, Andrzej Paczkowski Pół wieku dziejów Polski 1939–1989, Warszawa 1998
http://pl.wikipedia.org/wiki/SB
http://www.stanislawczyk.pl/ksiazki/pajeczyna.html
A propos podporządkowania Moskwie - w 1976 roku podpisano porozumienie w Moskwie porozumienie o budowaniu wspólnej bazy operacyjnej danych o przeciwniku. Na mocy tego porozumienia kraje socjalistyczne były zobowiązane udzielać informacji KGB i innym organom bezpieczeństwa ZSRR o swojej agenturze i działaniach operacyjnych. To dlatego zarówno RFN i CZechy dokonały lustracji i likwidacji STB i Stasi.
Na poziomie każdego z pionów SB miała przez cały czas swojego opiekuna ze strony KGB. Poziom "opieki" był w PRL różnego natężenia w zależności od "aktualnego tryndu". Po drugie oficerowie SB wiedzieli, że ich kariera zależy od pozytywnej oceny "opiekuna" i ich pozytywnego stosunku do próśb tegoż oficera KGB.
Nie uważam Sbeków za idiotów, wręcz przeciwnie, żeby zostać oficerem SB trzeba było być inteligentnym, sprytnym. Szkolenia oficerów SB były wielowatkowe i ciężkie. Przez sito nie przechodziły miernoty. Ale w sensie moralnym były to "szmaty".
Jesteś moderatorem Szapur II a to wymaga obiektywizmu i wiedzy. Niestety nie masz ani jednego z tych przymiotów. Gdybym ja takie kwiatki sadził na egzaminie prof A Czubińskiemu, to bym wyleciał po 5 minutach z dwóją. Zresztą nie dostałbym zaliczenia na ćwiczeniach.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/02/2013, 0:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/06/2012, 11:37 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 8/06/2012, 4:18)
QUOTE
I 3 ofiary śmiertelne powodują, że piszesz sobie, że wówczas "funkcjonariusze chodzili i mordowali", trochę spore uogólnienie, jak na liczbę funkcjonariuszy MO w Lubinie.

Nadal podtrzymuje to co napisałem , te zbiry strzelały do bezbronnego tłumu gdzie były kobiety i dzieci , tłumu nie zachowującego się agresywnie i zdyscyplinowanego , atakowały ludzi pojazdami mechanicznymi , moje miasto na trzy dni opanował smród gazu łzawiącego , BTW - dlaczego zaatakowano demonstrantów ? Dlaczego zabijano Polaków . Dlatego ze jakaś moralna szmata chciała dać krajowi przykład , zastraszyć .
*


Lancastrze, owa demonstracja została zorganizowana w trakcie stanu wojennego, okresu, z zadekretowanym m.in. zakazem zgromadzeń, z przebiegu zdarzeń wokoło, dość prawdopodobne było, że władze stłumią tę demonstrację siłą, a nawet bardzo prawdopodobne. Sorry, udział kobiet i dzieci w czymś takim świadczy o organizatorach...
Co do dawania przykładu krajowi, przez zabijanie Polaków, to konkretnie zabicie 3 Polaków, na dodatek raczej odpada - blokada informacyjna, władze komunistyczne nie chwaliły się ilościa zabitych demonstrantów, natomiast rzeczywiście bardziej chodziło o pacyfikację/zastraszenie mieszkańców Lubina. Użycie ostrej amunicji jakąś nowością w okresie stanu wojennego nie było
W różnych krajach tłumi się demonstracje, nie chodzi nawet o jakieś totalitaryzmy i autorytaryzmy. Czasem po prostu do rozproszenia demonstracji używa się broni z ostrą amunicją. Z tego, co sobie przeczytałem, dowódca MO w Lubinie został skazany za ta akcję na 7 lat więzienia.
Możemy sobie zestawić z masakrą w Derry tzw. "krwawą niedzielą" (1972), dochodzenie, które cokolwiek naświetliło w materii tych wydarzeń toczyło się w latach 1998-2010...

von Schweinschien
A potrafisz podać jakiś oficerów KGB nadzorców, a weźmy sobie, dla IV wydziału SB albo VI-stego (wybrałem te dwa, bo jeden jest stosunkowo dobrze zbadany, drugi jest nudny z punktu widzenia potrzeb politycznych, zajmował sie rolnictwem, zaopatrzeniem w towary bodajże). Jeszcze jakbyś przedstawił przynajmniej jakieś opracowanie, które analizowało opinie ze strony oficerów KGB - przedstawienie przypuśmy kilkudziesięciu, albo kilkunastu takich opinii nie powinno stanowić dla Ciebie problemu, jak może wiesz, akta osobowe funkcjonariuszy SB istnieją. Te kilkadziesiąt lub kilkanaście nie po to, żeby zmęczyć Cię albo zniechęcić, musimy sobie ustalić, czy istniały takie opinie dla ogółu funkcjonariuszy SB smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/06/2012, 12:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/06/2012, 11:37)
Z tego, co sobie przeczytałem, dowódca MO w Lubinie został skazany za ta akcję na 7 lat więzienia.


Został skazany w lipcu 2007 r. przez Sąd Okręgowy we Wrocławiu - stało się to niemal 20 lat po upadku systemu komunistycznego w Polsce.

A tak przy okazji - warto przytoczyć słowa z uzasadnienia wyroku:

Według sądu to do czego doprowadził M. najlepiej oddają słowa jednego ze świadków, wtedy funkcjonariusza NOMO: "M. rozpętał wojnę na ulicach Lubina i uciekł".

Tak więc stanowisko niezawisłego sądu jest tu jak najbardziej zbieżne z tym, co napisał Lancaster wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej