Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tajni współpracownicy (TW), Teoria i praktyka współpracy ze służbami
     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 22/07/2014, 21:39 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 22/07/2014, 20:06)
QUOTE
powszechny dostęp obywateli do archiwów bezpieki


Niby tak. Pytanie tylko czy można w prosty sposób wyciągać wnioski z tych materiałów nie mając odpowiedniej wiedzy o machinacjach esbecji wobec osób, które rozpracowywała. Przecież ta potrafiła konkretnie ludźmi manipulować, szantażować, zastraszać, wrabiać na różne sposoby a informacje odpowiednio preparować czy zafałszowywać. Ja bym tu widział problem. Bo jakby co - zniszczyć człowieka łatwo.
*


Zaiste - łatwo. A i metoda była łatwa - "korek, worek, i rozporek" - funkcjonariusze SB, rozpracowujący poszczególnych członków opozycji i księży starali się zgromadzić jak najwięcej informacji o figurantach, i wykorzystać ich słabości przeciwko nim. To właśnie metoda szantażu (ty będziesz dla nas pracował, a my "wyciszymy" sprawę) była podstawą działania operacyjnego Służby Bezpieczeństwa PRL. Mało było osób ,którzy nie mieli swych "słabych punktów" i słabostek, a możliwości SB krytej przez komunistycznej państwo były wręcz nieograniczone.
 
Post #16

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/07/2014, 22:05 Quote Post

Bartłomiej Rychlewski

QUOTE
Można - panowie z bezpieki tworzyli dokumenty dla siebie - przez myśl im nie przeszło, że dokumenty te ujrzą światło dzienne.


QUOTE
więc nie ma co ich demonizować i tworzyć z nich Bóg wie jakich speców od mistyfikacji wewnętrznej.


Tyle, że fałszować czy koloryzować mogli nie "dla potomnych" tylko choćby z prozaicznego powodu - by poprawić statystykę czy w jakikolwiek sposób wykazać się przed naczalstwem. Swoją drogą ta przytaczana przez Ciebie w innym temacie anegdota o Fronczewskim trochę by to potwierdzała ( " Tylko rozumie Pan coś za to muszę dać szefowi na biurko ").

Inny problem jak o lustracji mowa to oczywiście kwestie obyczajowe. Tutaj chyba nie ma mądrego co by wymyślił jak sprawę rozwiązać.

No ale zdaje się w takim dawnym enerdówku poszli na żywioł i dostęp do materiałów jest dla każdego. Mam na myśli urząd Gaucka (formalnie : urząd Pełnomocnika Federalnego do spraw Materiałów Państwowej Służby Bezpieczeństwa NRD). Czy może są jakieś ograniczenia ? Coś ktoś bliżej wie ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/07/2014, 0:06 Quote Post

Pod tym względem dokumenty SB/UB nie różnią się niczym od dokumentów policji innych dyktatur. Z tych drugich, o ile są dostępne, historycy czerpią pełnymi garściami po zastosowaniu odpowiedniego aparatu naukowego.
Np. nikomu o zdrowych zmysłach nie przyszłoby do głowy rzucić hasła- nie ruszajmy dokumentów Gestapo, bo to szambo moralne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/07/2014, 0:36 Quote Post

Ja mam jakieś dziwne wrażenie, że temat jednak powinien być trochę o czym innym. Przypomnę, że miało być o kwestiach TW, teorii i praktyki współpracy ze służbami, a nie czy lustracja powinna być przeprowadzona, czy nie, i ewentualnie kiedy. Chyba istnieją takie tematy odnośnie lustracji jako takiej.



Może tak, co do głosów, że SB oszukiwała samą siebie, wpisując jakieś wymyślone liczby i osoby współpracowników. Na to jednak bym nie liczył, pewnie jeszcze zależy od komórki, bo wydział wydziałowi nie równy. Ale nie wyobrażam sobie służby specjalnej, która choćby przez działania wywiadu, zarówno zagranicznego, jak i krajowego, tworzy fałszywy obraz na własny użytek. TW pozyskuje się zawsze w zależności od zadań w każdej formacji, i dziś, i kiedyś. SB była o tyle szczególna, że miała zadania do wykonania, które otrzymywała od władz państwa jeśli nie totalitarnego, to totalitaryzującego mniej bądź bardziej. Przed funkcjonariuszami nie stawiano zadań typu pozyskaj w ciągu miesiąca jak najwyższą ilość TW, tylko np. kontrola nastrojów w danym zakładzie pracy. Taka kontrola to nie tylko sama wiedza, co sobie ktoś tam myśli i na jaki temat, ale też wywoływanie/kształtowanie odpowiednich nastrojów - np. kwestie działania Lecha Wałęsy podczas wydarzeń 1970 r.
Co do Ceynowy - sąd uznał, że nie było współpracy, bo nie zachowało się własnoręczne zobowiązanie do współpracy, jeśli dobrze pamiętam. Przy takim postawieniu sprawy, to chyba wogóle spec policja PRL nie miała TW, albo mało co, bo po prostu sporo tego typu akt było niszczonych. Tak jak czytam gros akt krążących po opracowaniach, to nie są to teczki pracy danego TW, tylko odpisy różnych meldunków w materiałach danych spraw, osób rozpracowywanych.

Ten post był edytowany przez szapur II: 25/07/2014, 11:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/07/2014, 7:02 Quote Post

QUOTE
Co do Ceynowy - sąd uznał, że nie było współpracy, bo nie zachowało się własnoręczne zobowiązanie do współpracy, jeśli dobrze pamiętam.

Źle pamietasz.
Ceynowa miał szczęście, że jest facetem skrupulatnym, co wszystko dokumentuje i nic nie wyrzuca. Dlatego mógł udowodnic, ze jego teczka to fałszywki. Bo np. nie mógł tego dnia spotkac sie z sbekiem, bo był wtedy za granicą itd. Punkt po punkcie wykazał fałszywość owych ipnowskich "prawdziwków".
I ten przypadek okazuje własnie czym jest IPN. Nie jest od ustalania prawdy, bo dla niego Ceynowa był stuprocentowym agentem - przeciez IPN ma w swoim archiwum sbeckie papiery na Ceynowę. Ceynowa musiał udowodnić, że IPN się myli.
Rychlewski sie wygodnie zasłania swoją niewiedza o sprawie i zła opinią o sądach. Ignorancja ma tu być argumentem.


Ps. Posty dotyczące lustracji, czy i jak przeprowadzać zostały przeniesione - tutaj. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 25/07/2014, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/10/2014, 20:14 Quote Post

Sprawa profesora Kieżuna. Jak się okazuje - gdy chodzi o pewne osoby opinie są już bardziej zniuansowane a świat nie jest tak czarno-biały.

http://dorzeczy.pl/id,4300/Zaryn-Prof-Kiez...wspolprace.html

http://wpolityce.pl/historia/217164-zaryn-...yl-donosicielem

http://dorzeczy.pl/id,4347/Prof-Kiezun-i-S...umenty-IPN.html

http://www.pch24.pl/do-rzeczy--witold-kiez...za,25555,i.html

Jak to w jednym miejscu stwierdza profesor Żaryn :

QUOTE
Akta świadczą o tym, że prof. Witold Kieżun z punktu widzenia Służby Bezpieczeństwa nawiązał współpracę, w związku z tym zarejestrowano go jako tajnego współpracownika. Jednak odpowiedź na pytanie, na ile ta współpraca miała charakter konfidencjonalny, a na ile charakter wpisujący się w pewnego rodzaju pokoleniowy dylemat, wymaga dalszych badań i studiów


 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/10/2014, 22:50 Quote Post

Wiara w dokumenty UB/SB nieco mnie mierzi , wielu uczciwych ludzi na podstawie dokumentacji policji politycznej PRL uznano za agentow w tym profesora Chrzanowskiego ....
 
Post #22

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/10/2014, 22:57 Quote Post

Właśnie, jak było z prof. Chrzanowskim ? W sumie, dlaczego trafił na listę Macierewicza ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/10/2014, 23:21 Quote Post

CODE
Jak się okazuje - gdy chodzi o pewne osoby opinie są już bardziej zniuansowane a świat nie jest tak czarno-biały.

Szkoda, że dotyczy to tylko niektórych. Pytanie, dlaczego nie wszystkich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/10/2014, 8:31 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 8/10/2014, 20:14)
Sprawa profesora Kieżuna. Jak się okazuje - gdy chodzi o pewne osoby opinie są już bardziej zniuansowane a świat nie jest tak czarno-biały. 

Dokładnie. I w tym tonie wypowiadają się autorzy artykułu:
https://www.youtube.com/watch?v=dNI_vEYpHUo

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/10/2014, 9:29 Quote Post

CODE
Ale nie wyobrażam sobie służby specjalnej, która choćby przez działania wywiadu, zarówno zagranicznego, jak i krajowego, tworzy fałszywy obraz na własny użytek.

Co nie znaczy, że służba nie może się zdegenerować. Wbrew Orwellowi totalitaryzm nie tworzy jakichś perfekcyjnych struktur absolutnej opresji, rozkład i korupcja są właściwie nieuniknione z powodu braku sensownych procedur weryfikacyjnych. Służby zaliczyły przecież wielką wtopę na sam koniec PRL - przekonały partię, że wygra wybory do sejmu kontraktowego..
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/10/2014, 10:05 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 8/10/2014, 20:14)
Sprawa profesora Kieżuna. Jak się okazuje - gdy chodzi o pewne osoby opinie są już bardziej zniuansowane a świat nie jest tak czarno-biały. 


A kiedykolwiek był confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/10/2014, 10:11 Quote Post

Szapur II

QUOTE
Może tak, co do głosów, że SB oszukiwała samą siebie, wpisując jakieś wymyślone liczby i osoby współpracowników. Na to jednak bym nie liczył


A czy przypadek Zyty Gilowskiej nie podpada pod taki myk ? Znalazłem coś takiego :

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zyt...,wiadomosc.html

QUOTE
Witold Wieczorek, oficer SB, który miał być "oficerem prowadzącym" Zyty Gilowskiej zeznał przed Sądem Lustracyjnym, że zarejestrował ją jako tajnego współpracownika, ale nie pozyskał jej w sposób formalnie przyjęty. Jak dodał, to on sam nadał Zycie Gilowskiej kryptonim "Beata". "W moim przekonaniu Zyta Gilowska nie była świadomym współpracownikiem kontrwywiadu" - zeznał Wieczorek.

W środę ruszył proces b. wicepremier i minister finansów podejrzanej o "kłamstwo lustracyjne". Sama Gilowska powtórzyła, że nie była agentką tajnych służb PRL. Zapewniła, że z całą pewnością nigdy nie podpisała zobowiązania do współpracy z SB, ani żadnego innego dokumentu dla służb specjalnych PRL.


Przyznam, że sprawy nie śledziłem (sporo lat też minęło) więc nie wiem czy nie było tam jakiegoś "drugiego dna" a właściwie to chyba trzeciego.

wojtek k.

QUOTE
A kiedykolwiek był


No, taki Boni bęcki dostał (przy aprobacie części prawicowej opinii). Kieżun zdaje się faktycznie sypał (czego Boniemu nie udowodniono) a o współpracy milczał (jako i Boni). W przypadku Kieżuna mamy jednak różne "ale" typu "pewnego rodzaju pokoleniowy dylemat". Z Bonim prościej - "zdrajca", "kapuś", "szmata" (ta lista jest długa i soczysta więc nie wymienię całej).

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 9/10/2014, 10:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/10/2014, 10:36 Quote Post

QUOTE
Przyznam, że sprawy nie śledziłem (sporo lat też minęło) więc nie wiem czy nie było tam jakiegoś "drugiego dna" a właściwie to chyba trzeciego.

Tam się niewiele dało ustalić, bo najważniejsze dokumenty przestały istnieć, a o wszystkim decydowały zeznania p. Wieczorka i domniemanie niewinności: http://wiadomosci.onet.pl/prasa/nie-beata/k678y
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 9/10/2014, 11:04 Quote Post

QUOTE
No, taki Boni bęcki dostał (przy aprobacie części prawicowej opinii). Kieżun zdaje się faktycznie sypał (czego Boniemu nie udowodniono) a o współpracy milczał (jako i Boni). W przypadku Kieżuna mamy jednak różne "ale" typu "pewnego rodzaju pokoleniowy dylemat". Z Bonim prościej - "zdrajca", "kapuś", "szmata" (ta lista jest długa i soczysta więc nie wymienię całej).

O Boni dostał z liścia , za to ze go SB-cja zmusiła , do podpisania deklaracji TW ? To jakaś nowa interpretacja tego zajścia ?
Za co Boni dostał po twarzy od Korwina , to sam sprawca klarownie wyjaśnił , natomiast nikt poważny ( nawet z PiS , czy innych realnych środowisk prawicy ) nie robił Boniemu zarzutu , i nie wykorzystywał np: w walce wyborczej , faktu iż został zmuszony przez SB do współpracy ( i nikomu nie zaszkodził ) dry.gif
 
Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej