Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wysoka pozycja domniemanych agentów SB ..., ... i ich wielkie zasługi
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/10/2013, 18:04 Quote Post

Obecny temat do odprysk dyskusji o L. Wałęsie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46959&hl=

Emigrant prawie mnie przekonał, że Wałęsa był prawdziwym agentem SB. Jednocześnie dalej uważam, że jego rola jako człowieka, który obalił komunę jest nieoceniona.

Dlaczego agenci SB obalili komunę? Dlaczego nie obalili jej ludzie, którzy nie współpracowali z komuną?

Mam tutaj szereg hipotez:
1. Komuna niszczyła swoich wrogów. Agentów nie niszczyła, a przynajmniej nie tak dokumentnie.
2. Komuna płaciła swoim agentom, a jednocześnie zmuszała ich do działalności opozycyjnej, bo przecież za to im płaciła.
- Pieniądze od komunistów podnosiły morale agentów w stosunku do nieagentów.
- Mieli wyższą motywację do dalszej działalności.
3. Agenci byli niejako pośrednikiem pomiędzy opozycją, a komunistami, w ten sposób byli strawni dla obu stron. Komuniści ufali im, że opozycja złożona z agentów ich nie wyrżnie kompletnie.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś inne pomysły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 11/10/2013, 18:20 Quote Post

Z wywiadu z prof. Wieczorkiewiczem:
QUOTE
Rozumiem, że skłania się pan do tezy, że upadek komunizmu był operacją służb specjalnych?

Tak. Wiele źródeł wskazuje, że była to gigantyczna, przemyślana i kontrolowana operacja. W szczegółach oczywiście mogła się wymknąć spod kontroli, bo każda taka akcja ma swoją dynamikę. Ale ostatecznie wszystko się udało. Celem służb było bowiem zachowanie kontroli nad finansami podczas transformacji ustrojowej. Następnie zaś dzięki tym pieniądzom oraz powiązaniom i doświadczeniu przejęcie kontroli nad państwami byłego imperium i nowo powstałą Rosją.

Dlaczego komunistyczne służby miałyby coś takiego zrobić?

KGB doszło do wniosku, że należy położyć kres istnieniu pasożyta, za jaki uważało partię. Przecież organizacja ta stała się całkowicie zbędnym czynnikiem. Służby były tak potężne, że za pomocą zakulisowej gry mogły doskonale same kontrolować imperium. Mieć władze i zarabiać pieniądze. Aby to jednak osiągnąć, trzeba było usunąć komunistów. Już wcześniej ludzie, którzy kierowali bezpieką – Jeżow, Beria i inni – próbowali zrobić mniej więcej coś podobnego. Stalin, a później Chruszczow potrafili się jednak obronić.

Jeżeli przyjąć pana tezę, to jak ta operacja przebiegała w Polsce?

Rezydent sowieckiego wywiadu w Polsce gen. Pawłow – notabene jeden z najmądrzejszych ludzi w KGB – w swoich pamiętnikach pisał, że już w połowie lat 70. dostał polecenie z Moskwy, żeby nie budować już agentury sowieckiej w partii władzy. Nie miało to już sensu. Kazano mu wziąć się do opozycji, która być może kiedyś przejmie władze. Agentura umieszczona wewnątrz „Solidarności” zostaje odpowiednio poinstruowana, służby rozgrywają swoją partię. A potem już idzie samo: Okrągły Stół, wybory, wyprowadzenie sztandaru PZPR i utworzenie nowego układu. Z ludźmi bezpieki na górze, a właściwie w cieniu. Czyli to, o czym mówiłem: fasadowa historia i prawdziwe ośrodki decyzyjne, o których zwykły śmiertelnik nic nie wie. Dzisiejsze partie polityczne mogą być nie tylko zinfiltrowane, ale nawet stworzone przez sowiecki, a później rosyjski wywiad. I nie muszą to być partie lewicowe.

Źródło: Niepoprawni.pl (wiem, że blog, ale ten sam wywiad czytałem na jakiejś innej stronie internetowej, której nie mogłem znaleźć).

Ten post był edytowany przez master86: 11/10/2013, 18:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/10/2013, 18:49 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 11/10/2013, 18:04)
Dlaczego agenci SB obalili komunę? Dlaczego nie obalili jej ludzie, którzy nie współpracowali z komuną?



Czy ktoś ma jeszcze jakieś inne pomysły?
*


To nie agenci SB obalili komunę. W Polsce Komuniści "obalili" komunę przy wielkiej pomocy ludzi ulokowanych po drugiej stronie i przy pomocy lewicowo-liberalnej (nie ekonomicznie liberalnej) części opozycji (tzw. lewicy laickiej). Przy czym na czym polegało to obalenie? Na zmianie ustroju (a wiedzieli, że to nieuniknione) w którym zorganizowali sobie wejście z majątkiem, zapewnionymi karierami życiowymi (w biznesie lub polityce) i zapewnioną bezkarnością za PRL i zbrodnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/10/2013, 23:59 Quote Post

CODE
[emigrant,11/10/2013, 18:49]

CODE
W Polsce Komuniści "obalili" komunę

Idąc tym tropem Niemcy pokonali III Rzeszę...przecież to jest absurd, chyba, że masz dowody na to, że komuniści się sami obalili.
CODE

Na zmianie ustroju (a wiedzieli, że to nieuniknione)


Kto wiedział? Dowody? Czy chodzi o to, że komuniści również życzyli komunie jak najgorzej?
CODE

w którym zorganizowali sobie wejście z majątkiem, zapewnionymi karierami życiowymi (w biznesie lub polityce)


Nie ma siły do zapewnienia sobie majątku i kariery. Trzeba mieć trochę w głowie i talent. Ci, którzy tego nie mieli, Przywieczerski np. skończyli jako bankruci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 12/10/2013, 0:50 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 11/10/2013, 23:59)
Idąc tym tropem Niemcy pokonali III Rzeszę...przecież to jest absurd, chyba, że masz dowody na to, że komuniści się sami obalili.


To nie jest żaden absurd. A Twój przykład z III Rzeszą jest niezbyt trafiony - w przypadku III Rzeszy było mnóstwo Niemców, którzy zaczęli definiować swój cel jako poddanie się Amerykanom i Brytyjczykom, a nie Sowietom, jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że zwycięstwo jest niemożliwe. Są opinie, że w przypadku PRL było podobnie - nie identycznie, bo siłą rzeczy to były dwie różne sytuacje, ale podobnie - że komuniści zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, że komunizm nie ma przyszłości i że będzie musiał z czasem upaść i że lepiej będzie dla nich, jeżeli sami wybiorą sposób, w jaki to nastąpi.

QUOTE
Kto wiedział? Dowody? Czy chodzi o to, że komuniści również życzyli komunie jak najgorzej?


Ja bym się zajął też tym, jaka była kondycja wewnętrzna ZSRR i ile wiedzieli o tym polscy komuniści.

A co do tego, że sami komuniści życzyli komunie źle? Podejrzewam, że w wielu przypadkach tak właśnie było. Bo komuniści też wiedzieli, że poziom życia w Polsce ma się nijak do poziomu życia w krajach Zachodu.


QUOTE
Nie ma siły do zapewnienia sobie majątku i kariery. Trzeba mieć trochę w głowie i talent. Ci, którzy tego nie mieli, Przywieczerski np. skończyli jako bankruci.


Co nie zmienia faktu, że przy tej samej "głowie", człowiek posiadający koneksje poradzi sobie dużo, dużo lepiej, niż człowiek bez koneksji. Lub inaczej: koneksje + przeciętna "głowa" = sukces.

Ten post był edytowany przez Recoil: 12/10/2013, 0:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2013, 21:42 Quote Post

CODE
[Recoil,12/10/2013, 0:50]


1. Komuniści nie obalili komunizmu. Komuniści pozwolili innym na jego obalenie.

CODE
To nie jest żaden absurd. A Twój przykład z III Rzeszą jest niezbyt trafiony - w przypadku III Rzeszy było mnóstwo Niemców, którzy zaczęli definiować swój cel jako poddanie się Amerykanom i Brytyjczykom, a nie Sowietom, jednocześnie zdając sobie sprawę z tego, że zwycięstwo jest niemożliwe.


Tak i dlatego walczyli do kapitulacji, a wieszali dezerterów i defetystów do połowy maja.

To, co napisałeś jest logiczne. Ale tak nie było. Oprócz rozsądnych Niemców było Gestapo, Hitlerjugend i SS. I oni takich, co tracili wiarę w zwycięstwo wieszali z odpowiednią tabliczką.

Niemcy walczyli do końca, z tym, że niektórzy bardziej rozsądni starali się poddać amerykanom. Ale ten rozsądek to sprawa ostatnich 2 tygodni?

CODE
Są opinie, że w przypadku PRL było podobnie - nie identycznie, bo siłą rzeczy to były dwie różne sytuacje, ale podobnie - że komuniści zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, że komunizm nie ma przyszłości i że będzie musiał z czasem upaść i że lepiej będzie dla nich, jeżeli sami wybiorą sposób, w jaki to nastąpi.


Jak to powiedzieć? To jest rzutowanie przyszłości na przeszłość. W rzeczywistości ludzie do upadku ZSRR nie do końca wierzyli w taką możliwość. Oczywiście, KGB i SB wiedziało więcej, ale na pewno nie to co my.
CODE

Ja bym się zajął też tym, jaka była kondycja wewnętrzna ZSRR i ile wiedzieli o tym polscy komuniści.


Jakieś dowody? Ja pamiętam faceta, który mi opowiadał w pociągu, że ZSRR ma czołgi spuszczane na spadochronach. To był pewnie z tych, co trzymali władzę. Wierzył w potęgę ZSRR, choć pewnie gdyby miał alternatywę przeszedłby na stronę antykomunistów.

CODE
Co nie zmienia faktu, że przy tej samej "głowie", człowiek posiadający koneksje poradzi sobie dużo, dużo lepiej, niż człowiek bez koneksji. Lub inaczej: koneksje + przeciętna "głowa" = sukces.

OK, w takim razie, żeby zapewnić sprawiedliwość należało po prostu rozstrzelać wszystkich członków PZPR, bo mieli koneksje.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 14/10/2013, 8:58 Quote Post

QUOTE
chyba, że masz dowody na to, że komuniści się sami obalili
Nie obalili się - do dziś głównymi krajami bloku wschodniego (Rosja, Chiny) władają komuniści lub ekskomuniści. Była reorganizacja, przegrupowanie sił w nowej sytuacji, odejście od gospodarki centralnie planowanej i szyldu monopartii, przy tym trochę wstrząsów. Sprawa Polski to odprysk tego procesu i tutaj było nieco więcej kroków do tyłu z tego powodu, że to niestety kraj wasalny i drugorzędny, więc komuniści mogli tu trochę więcej odpuścić.

QUOTE
w takim razie, żeby zapewnić sprawiedliwość należało po prostu rozstrzelać wszystkich członków PZPR
Brednie.

QUOTE
Komuna płaciła swoim agentom, a jednocześnie zmuszała ich do działalności opozycyjnej, bo przecież za to im płaciła.
Sprytna władza sama tworzy sobie niby-opozycję, która będzie tylko udawać. To rodzaj podstępu politycznego. Czy tobie się to w głowie nie mieści? Czy może w ogóle jesteś z tych, co nie uznają, że sprawowanie władzy to m.in. sztuka podstępu?

Poza tym zauważyłem, że w tym wątku chcesz trochę bronić komunistów, a w innym rozważałeś przyłączenie Polski do Niemiec. Nie sądzisz, że za daleko zabrnąłeś w to umysłowe pogranicze neotargowicy? Co jest przyczyną tego typu myślenia u ciebie? Masz jakieś osobiste związki z ekskomunistami? Jeśli tak, to nie wyciągaj z tego wniosków czy postulatu lojalności wobec nich, myśl niezależnie i się nie przejmuj. Nie masz powodów ani ich bronić, ani strzelać słownie we własny kraj.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 14/10/2013, 9:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 15/10/2013, 7:14 Quote Post

CODE

1. Komuniści nie obalili komunizmu. Komuniści pozwolili innym na jego obalenie.

Jacy inni i w jaki sposób?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 15/10/2013, 20:30 Quote Post

Wysoka pozycja agentów...:
.W czasie do 1989 bezwzględnie,dyrektorami zostawali jacyś zasłużeni półanalfabeci.Zasługi dotyczyły m.in. agentury.
Dobrym przykładem karierowicza jest St. Wielgus. W dawniejszej fazie za zasługi agenturalne został rektorem, a w następnym czasie już go kierowano na arcybiskupa warszawskiego. Nie uważam go za półanalfabetę.
Trzeba powiedzieć że SB/UB potrzebowało przecież właśnie agentów umocowanych na stanowiskach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 1/11/2013, 8:09 Quote Post

Fajna książka , poruszająca między innymi ten temat : Barbara Stanisławczyk, Dariusz Wilczak : ,,Pajęczyna - syndrom bezpieki"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/11/2013, 8:54 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 12/10/2013, 0:50)
A co do tego, że sami komuniści życzyli komunie źle? Podejrzewam, że w wielu przypadkach tak właśnie było. Bo komuniści też wiedzieli, że poziom życia w Polsce ma się nijak do poziomu życia w krajach Zachodu.


Bo też ze świecą szukać takich, co to bez reszty wierzyli w hasła, które sami głosili. Komuniści nie obalili komunizmu - komunizm w Polsce po prostu - jako system społeczno-gospodarczy - się załamał i sytuacja zaczęła grozić wybuchem rewolucji. Tymczasem niewielu było takich, którzy autenycznie chcieli komnizmu bronić "jak niepodległości". Zdecydowana większość osób zaangażowanych w działalność aparatów partyjnego i bezpieczeństwa to nie byli jacyś ideowi komuniści, tylko cynicy, którym działalność ta otwierała drzwi do kariery.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej