|
|
Teotihuacan
|
|
|
|
Co właściwie wiadomo na temat Teotihuacanu. Czy mamy jakieś pewne informacje. Jak wiadomo w czasach Azteków, a nawet Tolteków ośrodek był już opuszczony i dopiero właśnie Aztekowie nazwali mu tą nazwę. Czy wiadomo jakim językiem posługiwano się w tym ośrodku? Jak daleko sięgały jego wpływy? Jak był politycznie był zorganizowany. Jeśli cokolwiek o nim wiadomo to skąd czerpiemy informacje?
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemal wszystko co wiemy o Teotihuacan to wiedza, która zawdzięczamy archeologom, którzy cały czas badają ten ogromny ośrodek...Co nieco wiedzy dostarczają też inskrypcje majańskie związane z osoba Siyah K'aka - jakiś czas temu pozwoliłem sobie założyć nawet temat o tej fascynującej postaci... http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39835
Pozwoliłem sobie napisać tam sobie co nieco o Teotihuacan - aby nie powielać tego zapraszam do przeczytania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli najwięcej o Teotihuacanie wiemy od... Majów? To jak daleko mogło sięgać ich imperium. Niewiadomo też jakim językime się posługiwali. Czy jest jakaś szansa, że dowiemy się o nich coś więcej?
P.S. Jaki lud w ich czasach zamieszkiwał Michoacan.
|
|
|
|
|
|
|
|
Istnieje spore prawdopodobieństwo, że mieszkańcy Teotihuacan posługiwali się językiem z rodziny nahuatl, ich "imperium" naturalnie nie było scentralizowanym państwem, ziemie Majów znajdowały się w swego rodzaju wasalnej zależności (to chyba w miarę trafne porównanie)i rzeczywiście, ponieważ wspomniany Siyah K'ak uważany jest za swoistego "emisariusza" Teotihuacan, z inskrypcji jemu poświęconych można domyśleć się co nieco odnośnie szeroko rozumianej polityki tego ośrodka...Nie wiadomo czy w Teotihuacan używano jakiejś formy pisma, być może tak, ale jak na razie nic konkretnego na ten temat nie wiadomo. Pewne jest, że ośrodek ten wywarł wielki wpływ cywilizacyjny na całą w zasadzie Mezoamerykę i późniejsze mezoamerykańskie "imperia" Tolteków i Azteków nawiązywały do niego jeżeli chodzi o wzorce. Nie był to tylko jak dawniej sądzono ośrodek kultowy, lecz rozległe, kosmopolityczne miasto, kontrolujące bezpośrednio spory obszar Centralnego Meksyku, z wydzielonymi dzielnicami dla przybyszów z innych regionów Mezoameryki (np. dla przybyszów znad Zat.Meksykańskiej czy ziem Majów). Owszem religia była zapewne ważnym czynnikiem "imperialnej ekspansji" Teotihuacan, na jego potęgę miały jednak zapewne wpływ i inne czynniki - np. kontrola nad strategicznie ważnymi złożami obsydianu w Pachuca (jedne z najważniejszych złóż w Mezoameryce). Losy ekspedycji Siyah K'aka wskazują też jasno na rolę czynnika militarnego w rozszerzaniu wpływów tego "imperium". Co do Michoacan - z tego co wiem sięgały tam kulturowe wpływy Teotihacan - przodkowie Tarasków jeszcze tam chyba nie dotarli, ale pojęcia nie mam jaki lud (ludy) mógł (mogły) tam wtedy żyć...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze jedno - przestrzegam przed tak powszechnym (i zasadniczo zrozumiałym z braku innych, czytelnych dla przeciętnego odbiorcy określeń)używaniem terminów typu imperium itd w odniesieniu do takich tworów państwowych jak Teotihuacan, czy późniejsze państwa Tolteków, Azteków itd. Sugeruje to istnienie jakiejś zcentralizowanej administracji i jakieś formy mniej lub bardziej bezpośredniej kontroli nad rozległym obszarem - w przypadku państw mezoamerykańskich, będących zwykle mniej lub bardziej wpływowymi miastami - państwami ogarniającymi swymi wpływami (często kulturowymi czy handlowymi, nie zaś politycznymi w naszym rozumieniu tego pojęcia) inne podobne ośrodki jest to zdecydowanie nieścisłe uproszczenie...Ziemie Majów w żadnym razie nie były częścią "Imperium Teotihuacańskiego" - owszem wszystko wskazuje na to że syn władcy Teotihuacan został osadzony na tronie w Tikal, wiodącym ośrodku tego regionu a w innych ośrodkach wspomniany Siyah K'ak osadził posłusznych sobie władców, ale z ziem tych nie pobierano żadnych trybutów, nie było tu żadnego namiestnika teotihuacańskiego a władcy o których mowa nie byli w żadnej mierze "urzędnikami" teotihuacańskiej "administracji" - stosunek zależności między Teotihacan a Tikal określiłby w przybliżeniu i przy zachowaniu wszelkich proporcji jako stosunek "wasalny" w najlepszym wypadku (no może był to w pewnym stopniu jakiś teotihuacański "protektorat"?).
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdzieś zetknąłem się z poglądem (źeódła nie wspomne ), że Toltecy zwali ludzi z Teotihuacan Nonoalcami (ludźmi innego języka). Ma to jakiś sens?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nic mi na ten temat nie wiadomo. O ile Toltekowie należeli do grupy językowej nahuatl o tyle język mieszkańców Teotihuacan pozostaje w sferze domysłów - jednym z takich domysłów jest to, że on też zaliczał się do języków nahuatl...Obawiam się, że ta zagadka nieprędko się wyjaśni...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja gdzieś słyszałem, że Teotihuacan zamieszkiwali ludzie pokroju Totonaków i, że to oni zbudowali miasto. Kiedyś jeszcze przeczytałem, że w Teotihuacan jest tylko jeden fresk ukazujący wojownika, zaś ponoć Aztekowie myśleli, że to miasto także należało do Tolteków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Fresków przedstawiających wojowników rzeczywiście prawie nie ma w Teotihuacan - reprodukcja jednego znajduje się w Mitologii Azteków Frankowskiej - to ten najlepiej zachowany i najczęściej pokazywany, czyli ten "jedyny"...ludzie "pokroju Totonaków"? Hm??? Aztekowie uważali generalnie że Teotihuacan zbudowali giganci, którzy zginęli podczas zagłady jednego z poprzednich światów, było to dla nich miasto bogów, mistyczny, budzący podziw, od zawsze wymarły ośrodek do którego pielgrzymowali władcy, będący bądź co bądź pośrednikami między ludźmi a bogami...to w Teotihuacan miał być powołany do istnienia nasz świat, to tu dzięki ofierze bogów doszło do powstania słońca i księżyca itd, itp...słowem taki Rzym, Mekka i Eden razem wzięte - sam nie wiem do czego to porównać...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mogło mi się pomylić, z tego co wiem to choćby Acolhua jakoś łączyli Tolteków i z Tulą i z Teotihuacanem :/. Z tego co też słyszałem to ten wojownik jest uzbrojony, nie w prawdziwą broń, ale treningową do ćwiczeń. Nie wiem jednak jak komukolwiek udało się to stwierdzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
W broń treningową???A to ciekawe...nie to jakieś nieporozumienie choć wiem o co chodzi - o kształt grotów jego oszczepów - strzał (zaokrąglone), co sugerowało niektórym zapewne, że były to groty tępe - doskonale odpowiadało to dawnym poglądom na temat Teotihuacanu jako miasta będącego centrum kultowym, rządzonego przez kapłanów i nie toczącego wojen... Nazwa Teotihuacan oznacza "miejsce gdzie ludzie stają się bogami" mniej więcej (w języku Azteków), Aztekowie uważali iz miasto jest dziełem quinametin, mitycznych olbrzymów - gigantów - mieli oni zamieszkiwać jeden ze wcześniejszych, zniszczonych światów i zbudować nie tylko Teotihuacan ale i wielką piramidę w Cholula. Podczas swych wędrówek Aztekowie mieli się zatrzymać w Teotihuacan, nazwać to miejsce w swym języku i wybrać tam swych zwierzchników i mędrców. Podaję za M.Frankowska,Mitologia Azteków,Warszawa 1987.
Wracając do naszego wojownika z fresku - ma on podczepione pod małą, okrągłą tarczę 3 oszczepy wyposażone niczym strzały w lotki, zakończone okrągłymi grotami w ręku zaś coś co niegdyś interpretowano jako laskę - jest to naturalnie atl atl - miotacz oszczepów. Na głowie ma zdobiony piórami hełm - czapę (nie wiem jak to określić), przy pasie zaś z tyłu okrągły przedmiot - to zapewne zwierciadło z pirytu, które nosili na plecach wojownicy Teotihuacan, cały fresk jest mocno stylizowany, woluty wychodzące z ust postaci symbolizują mówienie a zatem nie jest to zwykły wojownik lecz jakiś wódz śpiewający, lub mówiący, zapewne w trakcie jakiegoś obrzędu czy rytuału związanego np. ze zwycięskim zakończeniem wyprawy wojennej. Reprodukcja fresku jest w książce M.Frankowskiej, Mitologia Azteków. Na ilustracji pochodzącej z wazy z Tikal przedstawionej w książce Ch,Manna, 1491.Ameryka przed Kolumbem mamy identycznie uzbrojonych i ubranych wojowników z Teotihuacan - tym razem jednak groty oszczepów są jak najbardziej ostre i długie (zawsze są to 3 oszczepy trzymane razem) - zatem fresk z Teotihuacan albo przedstawia dostojnika wojskowego z paradnym, rytualnym orężem, albo takie a nie inne przedstawienie grotów jest spowodowane artystyczną konwencją tworzącego fresk - pewne jest, że wojownicy Teotihuacan wkraczający do Tikal w 378 r mieli jak najbardziej bojowy oręż i takiego naturalnie używali na wojnach...
|
|
|
|
|
|
|
Conan
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 67.227 |
|
|
|
Marcin Klempka |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
A jak jest prawdopodobna liczba armii teotihuacanskiej? Często w encyklopediach pisze, że Teotihuacan było "jednym z największych miast świata". Jakie były w czasach świetności "imperia" inne, większe miasta?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(daigotsu @ 29/07/2008, 10:21) Wracając do naszego wojownika z fresku - ma on podczepione pod małą, okrągłą tarczę 3 oszczepy wyposażone niczym strzały w lotki, zakończone okrągłymi grotami w ręku zaś coś co niegdyś interpretowano jako laskę - jest to naturalnie atl atl - miotacz oszczepów. Na głowie ma zdobiony piórami hełm - czapę (nie wiem jak to określić), przy pasie zaś z tyłu okrągły przedmiot - to zapewne zwierciadło z pirytu, które nosili na plecach wojownicy Teotihuacan, cały fresk jest mocno stylizowany, woluty wychodzące z ust postaci symbolizują mówienie a zatem nie jest to zwykły wojownik lecz jakiś wódz śpiewający, lub mówiący, zapewne w trakcie jakiegoś obrzędu czy rytuału związanego np. ze zwycięskim zakończeniem wyprawy wojennej. Reprodukcja fresku jest w książce M.Frankowskiej, Mitologia Azteków. Na ilustracji pochodzącej z wazy z Tikal przedstawionej w książce Ch,Manna, 1491.Ameryka przed Kolumbem mamy identycznie uzbrojonych i ubranych wojowników z Teotihuacan - tym razem jednak groty oszczepów są jak najbardziej ostre i długie (zawsze są to 3 oszczepy trzymane razem) - zatem fresk z Teotihuacan albo przedstawia dostojnika wojskowego z paradnym, rytualnym orężem, albo takie a nie inne przedstawienie grotów jest spowodowane artystyczną konwencją tworzącego fresk - pewne jest, że wojownicy Teotihuacan wkraczający do Tikal w 378 r mieli jak najbardziej bojowy oręż i takiego naturalnie używali na wojnach... wojownik z Teotihuacan, figurka - http://www.southamericanpictures.com/archa...otihuacan75.htm zwrocmy uwage ze ma prostokatne tarcze - Teotihuacan http://www.richard-seaman.com/Travel/Mexic...uralCloseup.jpg http://www.jqjacobs.net/mesoamerica/images/teo_warrior.jpg
groty obsydianowe http://picasaweb.google.com/GaryLeeTodd/Ga...966540989456034 jaguar wojownik z prostokatna tarcza i tym lusterkiem z tylu figura 4.8 oraz 4.9 wojownik z maczuga http://books.google.com/books?id=15ktyFb4J...+murals+teotihu a ta ksiazka na stronach 156-159 analizuje wojskowy kostium teotihuakanski w kontekscie sztuki Majaow http://books.google.com/books?id=15ktyFb4J...+murals+teotihu i wymiena glowne atrybuty tego stroju to helm (roznorodne ozoby na nim) 'futrzane -byc moze z futra kojota - przewiazki pod kolanami, prostokatne tarcze z fredzla, atlatal, http://www.authenticmaya.com/images/Tikal%20stela31.gif
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|