Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko Bolesławowic, Jak właściwie wrócił do Polski?
     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 7/06/2013, 18:57 Quote Post

Moje pytanie jest związane z teorią o której przeczytałem na tej stronie .
http://poczet.com/mieszko.htm
Teoria ta mówi że Mieszko powrócił do kraju nie z dobroci Hermana a przy pomocy wojsk Węgierskich !
Mógłby ktoś powiedzieć coś więcej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Judi20
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 62.441

 
 
post 8/06/2013, 9:00 Quote Post

Według Galla Anonima wrócił na zaproszenie Hermana. O wojsku kronikarz nie wspomina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 8/06/2013, 9:21 Quote Post

Ja o tym wiem, ale tu na tej stronie są zaproponowane takie źródła jak :
A w sumie w kleje cały fragment
QUOTE
Ewentualny najazd króla Władysława I Świętego na Polskę w roku 1086 jest dyskusyjny i wspomina o nim (bez daty rocznej) tylko XIV-wieczna węgierska Kronika Ilustrowana (na jednej z ilustracji przedstawiony jest król Władysław, gród krakowski oraz rycerstwo usypujące kopiec ziemny za pomocą długich butów), a z polskich źródeł historię powtarza tylko XVI-wieczna Kronika wszelkiego świata Marcina Bielskiego.

Tylko do końca nie wiadomo czy to się tyczy właśnie ów daty czy
QUOTE
Bardzo prawdopodobnie, iż informacja o interwencji węgierskiej w Krakowie dotyczy zupełnie innych wydarzeń z roku 1093, kiedy to Władysław Herman poszukiwał stronników przeciwko zbuntowanym dostojnikom wrocławskim.

oraz problem jest taki że nie są to kroniki tudzież źródła z czasów współczesnych tym wydarzeniom
I moje pytanie polega na tym czy jest to możliwe ?
Bo przecież wiadome jest że w tamtych czasach zdarzało się (nawet dość często) wprowadzanie na tron przeróżnych pretendentów !
Wątpię również żeby Herman po tym jak uzyskał tron dla własnej rodziny tak go po prostu oddał albo przynajmniej przywołał pretendenta do niego. Było by to bardzo dziwne , no chyba żeby w celu otrucia- co też się stało aczkolwiek bardziej prawdopodobne że został zmuszony do przyjęcia siostrzeńca (!) którego otruł ! Bardziej to by pasowało do czasów w których żyli .

Ten post był edytowany przez Barnim I Dobry: 8/06/2013, 9:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 8/06/2013, 22:19 Quote Post

QUOTE(Barnim I Dobry @ 8/06/2013, 9:21)
Wątpię również żeby Herman po tym jak uzyskał tron dla własnej rodziny tak go po prostu oddał albo przynajmniej przywołał pretendenta do niego.
*


Proponuję zwrócić uwagę, że prawa Zbigniewa do tronu mogły być kwestionowane, a Bolesława Krzywoustego jeszcze wtedy na świecie nie było. Czyli to Mieszko Bolesławic był de facto następcą Hermana.

Nie ma też dowodów na to, by za otruciem Mieszka stał Herman.

Ten post był edytowany przez czytaty: 8/06/2013, 22:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Judi20
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 62.441

 
 
post 9/06/2013, 9:21 Quote Post

Jest też teoria, że Mieszka otruł Sieciech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 9/06/2013, 10:20 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 8/06/2013, 22:19)
Nie ma też dowodów na to, by za otruciem Mieszka stał Herman.
*



Oczywiście nie ma dowodów, jest to tylko gdybanie jak większość historycznych zagadek/tajemnic. Gdybysmy po przestali na tym że nie ma dowodów pewnie nic byśmy nie dowiedzieli się o przeszłości- oczywiście tej nie jasnej i tajemniczej
QUOTE(Judi20 @ 9/06/2013, 9:21)
Jest też teoria, że Mieszka otruł Sieciech.
*


Oby dwie mogą być prawdziwe gdyż obaj mogli się obawiać Mieszka . Wiadome jest że Sieciech próbował zagarnąć tron książęcy dla siebie . Natomiast Herman przejął tron swego brata po tym jak został wygnany z kraju.
Tymczasem w kraju pojawia się Mieszko(możliwe że przy pomocy wojsk węgierskich)prawowity następca swojego ojca pełen walorów , osoba bliska Królowi Węgier .
Dlatego właśnie obaj mogą czuć zagrożenie ze strony młodego Bolesławca i nie jestem przekonany żeby Herman na własne życzenie ściągał go do kraju tym bardziej że nadal mogą byc ludzie pamiętający jego ojca pod którym polska kwitła !
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 9/06/2013, 11:41 Quote Post

QUOTE(Barnim I Dobry @ 9/06/2013, 10:20)
Dlatego właśnie obaj mogą czuć zagrożenie ze strony młodego Bolesławca i nie jestem przekonany żeby Herman na własne życzenie ściągał go do kraju tym bardziej że nadal mogą byc ludzie pamiętający jego ojca pod którym polska kwitła !

O rany... Po 1. nie ma dowodu na udział Hermana w wygnaniu Śmiałego. Po 2. Herman ściągając Mieszka nie miał innego następcy. Po 3. Czy za Śmiałego Polska kwitła, to jest pytanie, ale na pewno niezrównoważony, nieprzewidywalny władca miał więcej wrogów niż przyjaciół.

ps.
Może zwróć trochę uwagi na pisownię (orty, interpunkcję, spacje), bo oczy bolą...

Ten post był edytowany przez czytaty: 9/06/2013, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 9/06/2013, 18:38 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 9/06/2013, 11:41)
QUOTE(Barnim I Dobry @ 9/06/2013, 10:20)
Dlatego właśnie obaj mogą czuć zagrożenie ze strony młodego Bolesławca i nie jestem przekonany żeby Herman na własne życzenie ściągał go do kraju tym bardziej że nadal mogą byc ludzie pamiętający jego ojca pod którym polska kwitła !

O rany... Po 1. nie ma dowodu na udział Hermana w wygnaniu Śmiałego. Po 2. Herman ściągając Mieszka nie miał innego następcy. Po 3. Czy za Śmiałego Polska kwitła, to jest pytanie, ale na pewno niezrównoważony, nieprzewidywalny władca miał więcej wrogów niż przyjaciół.

ps.
Może zwróć trochę uwagi na pisownię (orty, interpunkcję, spacje), bo oczy bolą...
*



Ad. 1. Nic nie powiedziałem, że Herman wygnał Szczodrego, a jedynie przejął Tron/Władzę po nim!
Ad. 2.
QUOTE
  Bolesław III Krzywousty (ur. 20 sierpnia 1086[1], zm. 28 października 1138).
Rok urodzenia Bolesława to 1086, a w którym roku Mieszko przybywa do kraju? Czyżby 1086? Co oznacza, że Bolesław albo się już Urodził, albo jeszcze był w łonie matki (istniała szansa przedłużenia dynastii).
Ad. 3. Wśród możnowładztwa może i nie wielu, ale w tamtych czasach bardziej liczyli się zwykli rycerze, a ci raczej wspominali dobrze wojowniczego Bolka, dzięki któremu mogli zdobyć wspaniałe łupy, a nie gnuśnego Hermana.

A co do moich błędów rolleyes.gif . Postaram się poprawić, w końcu przez całe życie się uczymy! Nawet pisać wink.gif

Właśnie, na purpurowo uzupełnione przecinki - naprawdę w jezyku polskim istnieją znaki przestankowe, tylko trzeba je stosować. Na czerwone złe użycie dużej litery. sz. II

No właśnie że nie zaznaczyłeś tych przecinków .
Chociaż i tak je widzę , ale nie wiem ile jest twoich (pewnie prawie wszystkie ! rolleyes.gif a ile moich).
No ale jak mówi moja sygnatura - ucz się od uczonych - Dzięki za poprawę smile.gif
Spróbuje sobie to przysposobić !

Ten post był edytowany przez Barnim I Dobry: 9/06/2013, 19:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 10/06/2013, 15:17 Quote Post

QUOTE(Barnim I Dobry @ 9/06/2013, 18:38)
Ad. 2. Bolesław III Krzywousty (ur. 20 sierpnia 1086[1], zm. 28 października 1138). Rok urodzenia Bolesława to 1086, a w którym roku Mieszko przybywa do kraju? Czyżby 1086? Co oznacza, że Bolesław albo się już Urodził, albo jeszcze był w łonie matki (istniała szansa przedłużenia dynastii).

Nie bierzesz pod uwagę tego, że negocjacje między Hermanem, Mieszkiem i jego matką oraz królem węgierskim zaczęły się zapewne jeszcze w 1085 r. Przy ówczesnych sposobach komunikacji od rozpoczęcia rozmów do powrotu do kraju Bolesławica musiało minąć sporo czasu. Z drugiej strony Herman i jego żona mieli problemy ze spłodzeniem potomstwa. Więc w momencie rozpoczynania rozmów wielkich nadziei na potomstwo mogło nie być.
I jeszcze jedno - gdy Mieszko wracał, Herman spodziewał się dziecka, tylko najpierw na dwoje babka wróżyła - może być syn, a może córka. Po drugie śmiertelność dzieci w tym okresie była bardzo wysoka.
A w Mieszku miał "gotowego" następcę. I tak go zresztą traktował mimo narodzin Bolesława, skoro zapewnił bratankowi małżeństwo dynastyczne, z przedstawicielką Rurykowiczów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 10/06/2013, 17:49 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 10/06/2013, 15:17)
QUOTE(Barnim I Dobry @ 9/06/2013, 18:38)
Ad. 2. Bolesław III Krzywousty (ur. 20 sierpnia 1086[1], zm. 28 października 1138). Rok urodzenia Bolesława to 1086, a w którym roku Mieszko przybywa do kraju? Czyżby 1086? Co oznacza, że Bolesław albo się już Urodził, albo jeszcze był w łonie matki (istniała szansa przedłużenia dynastii).

Nie bierzesz pod uwagę tego, że negocjacje między Hermanem, Mieszkiem i jego matką oraz królem węgierskim zaczęły się zapewne jeszcze w 1085 r. Przy ówczesnych sposobach komunikacji od rozpoczęcia rozmów do powrotu do kraju Bolesławica musiało minąć sporo czasu. Z drugiej strony Herman i jego żona mieli problemy ze spłodzeniem potomstwa. Więc w momencie rozpoczynania rozmów wielkich nadziei na potomstwo mogło nie być.
I jeszcze jedno - gdy Mieszko wracał, Herman spodziewał się dziecka, tylko najpierw na dwoje babka wróżyła - może być syn, a może córka. Po drugie śmiertelność dzieci w tym okresie była bardzo wysoka.
A w Mieszku miał "gotowego" następcę. I tak go zresztą traktował mimo narodzin Bolesława, skoro zapewnił bratankowi małżeństwo dynastyczne, z przedstawicielką Rurykowiczów.
*



Ja sobie zdaje z tego sprawę ! I dlatego też nie głoszę że zabójcą (zleceniodawcą zbójstwa)Mieszka był Herman, a jedynie mówię że miał powód! Dlaczego tak ? Ponieważ oprócz wymienionego powodu w postach wcześniej, On sam mógł zostać obalony, przez prawowitego władcę - Mieszka. Chociaż, oczywiście, tak nie musiał być, no ale czy nie spotkaliśmy, w historii, tak drastycznych środków - rozwiązywania tego typu problemów ?

Ten post był edytowany przez Barnim I Dobry: 10/06/2013, 20:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 20/06/2013, 21:13 Quote Post

QUOTE
Wśród możnowładztwa może i nie wielu, ale w tamtych czasach bardziej liczyli się zwykli rycerze, a ci raczej wspominali dobrze wojowniczego Bolka, dzięki któremu mogli zdobyć wspaniałe łupy, a nie gnuśnego Hermana.

Raczej po tym, co zrobił ich żonom, nie. A choćby i to (zresztą historycznie niepewne) wybaczyli, to przecież niewielu było fanatyków walki dla samej walki wśród rycerstwa, ciągłe wojny nie były im potrzebne tak jak drużynie (łupy to jednak coraz mniejsze, bo miejsca te same co parę lat).

QUOTE
On sam mógł zostać obalony, przez prawowitego władcę - Mieszka. Chociaż, oczywiście, tak nie musiał być, no ale czy nie spotkaliśmy, w historii, tak drastycznych środków - rozwiązywania tego typu problemów ?

Chrobry, Bezprym, sam Herman - to tylko przykłady z przeszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 20/06/2013, 23:56 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 20/06/2013, 21:13)
Raczej po tym, co zrobił ich żonom

A co takiego robił ich żonom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.386
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/06/2013, 9:51 Quote Post

Jak to, co - zniewalał je, zawsze to trochę mnie dziwiło - w końcu królom, czy po prostu władcom, raczej nie trudno przychodziło romansowanie, no moze z wyjątkiem pewnego razu Władysława Laskonogiego choćby...
A tak poważnie trzeba sobie uświadomić, co dokładnie pisze w tej materii mistrz Wincenty - otóż król przybywał długo na wojnach z rycerzami, natomiast żony rycerzy okazały się niezbyt wierne. Rycerze opuścili kroła podczas wyprawy - wrócili, ten wrócił za nimi, prześladował ich oraz nawet te żony, którym mężowie przebaczyli. Tę opowieść lepiej traktować nie jako przekazujący informacje o konkretnych wydarzeniach, ile ilustrujący nieodpowiednie kroki władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 21/06/2013, 15:32 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/06/2013, 9:51)
A tak poważnie trzeba sobie uświadomić, co dokładnie pisze w tej materii mistrz Wincenty

Wincenty sobie to wymyślił. W końcu produkował nowego świętego, więc musiał opaskudzić Bolesława i wybielić Stanisława. Dzięki czemu zresztą znamy ówczesną opinię o "świętym" i tylko ten fragment ma jakąś wartość źródłową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/06/2013, 16:38 Quote Post

QUOTE
Wincenty sobie to wymyślił. W końcu produkował nowego świętego, więc musiał opaskudzić Bolesława i wybielić Stanisława. Dzięki czemu zresztą znamy ówczesną opinię o "świętym" i tylko ten fragment ma jakąś wartość źródłową.

Temu pisałem, że to niepewne. Ale argumenty o nielubianej bezustannej walce oraz normalności obejmowania władzy w wyniku zamachu stanu wśród pierwszych Piastów wciąż stoją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej