|
|
Wyprawa Zygmunta III po koronę szwedzką
|
|
|
|
QUOTE Podstawową przyczyną była wola uniezależnienia się od Rzymu - Szwedzi nie chcieli, aby papież wpływał na politykę ich państwa.
Nawet gdyby Zygmunt ostal sie jako krol szwedzki papiez mialby taki sam wplyw na Szwecje jak sultan na RON gdy panowal w niej Batory. Nie oszukujmy sie - Szwedzi nie daliby sobie w kasze dmuchac i pozwalac na rekatolizacje.
Na druga czesc nie chce odpowiadac by nie poglebiac off-topicu. Mozna sie licytowac faktami religijnymi, ale jak twierdza historycy fanatyzm protestancki byl znacznie wiekszy i niekompromisowy niz fanatyzm katolicki.
|
|
|
|
|
|
|
|
To : indigo,19/07/2006, 15:05]
QUOTE Nawet gdyby Zygmunt ostal sie jako krol szwedzki papiez mialby taki sam wplyw na Szwecje jak sultan na RON gdy panowal w niej Batory. Nie oszukujmy sie - Szwedzi nie daliby sobie w kasze dmuchac i pozwalac na rekatolizacje.
Papież miałby taki sam wpływ na Szwecję jak papież (a nie sułtan) na RON pod rządami Batorego. Kościół rzymsko - katolicki jest - i zawsze był - instytucją nie tylko religijną, ale także polityczną, i zawsze prowadził swoją grę. Szwecja nie chciała być pionkiem w tej grze, a co do dmuchania w kaszę - no własnie, nie dali sobie Szwedzi dmuchać i nie chcieli króla - katolika. Uniezależnienie od obcego ośrodka politycznego - a takim był Watykan - było chyba najważniejszym powodem, dla którego wybierano protestantyzm jako religię panującą. Władcy wybierali wyznanie swych państw kierując się wyrachowaniem, a nie uczuciami religijnymi, fanatyzm religijny bywał przez nich używany na zimno, dla osiągnięcia celów politycznych. Jeżeli któryś władca rzeczywiście kierował się w swych decyzjach politycznych fanatyzmem religijnym, to znaczy, że był złym władcą, złym politykiem.
QUOTE Mozna sie licytowac faktami religijnymi, ale jak twierdza historycy fanatyzm protestancki byl znacznie wiekszy i niekompromisowy niz fanatyzm katolicki.
Tak twierdzą pewnie katoliccy historycy, zwłaszcza w Polsce, gdzie utożsamianie narodowości z rzymskim katolicyzmem należy do kanonu poprawności politycznej od wieków, protestanccy historycy najprawdopodobniej podkreślają fanatyzm drugiej strony. Jakież to ludzkie - zawsze winna jest druga strona. Wg jakiej skali i jakim przyrządem mierzy się, czyj fanatyzm religijny jest większy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie oszukujmy sie - Szwedzi nie daliby sobie w kasze dmuchac i pozwalac na rekatolizacje. W pełni się zgadzam. Szwecja była tak głęboko luterańska, że na pewno nie przyjęłaby katolicyzmu. Nawet gdyby Zygmunt, jako król, wydał taką decyzję, ludność dalej pozostałaby wyznawcami starej wiary.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(OverHaul @ 19/07/2006, 15:36) QUOTE Nie oszukujmy sie - Szwedzi nie daliby sobie w kasze dmuchac i pozwalac na rekatolizacje. W pełni się zgadzam. Szwecja była tak głęboko luterańska, że na pewno nie przyjęłaby katolicyzmu. Nawet gdyby Zygmunt, jako król, wydał taką decyzję, ludność dalej pozostałaby wyznawcami starej wiary.
Ależ to nie o to chodzi.
Gdyby królem został katolik, otworzyłyby się możliwości wpływania na politykę Szwecji z zewnątrz, konkretnie z Watykanu - a tego nie chciała szwedzka szlachta - historia pokazała, że miała rację. Polską rządził, kto chciał, i skończyło się rozbiorami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby królem został katolik, otworzyłyby się możliwości wpływania na politykę Szwecji z zewnątrz, konkretnie z Watykanu - a tego nie chciała szwedzka szlachta Tak samo możemy "gdybać", że gdyby Zygmunt III nie był żądny władzy i pozwolił swojemu synowi, Władysławowi IV, przejść na prawosławie i zostać carem, też byłyby ogromne możliwości wpływania na politykę wschodnich sąsiadów. Ale, niestety, tak się nie stało. Choć trzeba przyznać, że było bardzo blisko - o wiele bliżej niż w przypadku Szwecji.
QUOTE Polską rządził, kto chciał, i skończyło się rozbiorami. Tyż racja - ale Polska była już przed rozbiorami tak słaba, że i tak nie oparłaby się zaborcom.
|
|
|
|
|
|
|
|
To : OverHaul,19/07/2006, 16:04]
QUOTE Tak samo możemy "gdybać", że gdyby Zygmunt III nie był żądny władzy i pozwolił swojemu synowi, Władysławowi IV, przejść na prawosławie i zostać carem, też byłyby ogromne możliwości wpływania na politykę wschodnich sąsiadów. Ale, niestety, tak się nie stało. Choć trzeba przyznać, że było bardzo blisko - o wiele bliżej niż w przypadku Szwecji.
W przypadku aktywnego udziału kościoła katolickiego w grze politycznej to nie jest gdybanie, taka była w XVI czy XVII wieku rzeczywistość.
Co do Władysława IV i jego przejścia na prawosławie - to jest gdybanie.
A co by się stało, gdyby Polska - zamiast służyć dynastycznym interesom Wazów - dogadała się ze Szwecją i konsekwentnie wspólnie występowałyby przeciwko Rosji? Pewnie nie dopuścilibyśmy razem Moskwy do Bałtyku, do Morza Czarnego też i Rosja byłaby krajem takim jak Kanada - dużym, ale niezbyt silnym. Taka Rosja nie byłaby dla nas groźna.
|
|
|
|
|
|
|
|
Troche demonicznie traktujesz Jurze katolicyzm Zygmunta III. Gdy Zygmunt przybywal do Szwecji krecili wokol niego sie jezuici, w samej Szwecji istatnial zakon Brygidek ale nie oszukujmy sie - luteranizm byl zbyt silny by Skandynawia wrocila na lono Kosciola. Krol-katolik tego by nie zmienil, nie mialby srodkow by odmienic dusze ludzke - niemal wszystkie w jednolitym wyznaniowo panstwie Wazow. Tym bardziej, ze Szwedom zasmakowal luteranizm a zwlaszcza sekularyzacja dobr. Szwedzi woleli zdetronizowac legalnie panujacego krola niz pozwolic na katolika na tronie co bylo irracjonalne gdyz jak jeszcze raz powtarzam - Zygmunt nie zmusilby ich do powrotu do katolicyzmu. Podobnie ciezko mi sobie wyobrazic wplyw Watykanu na Szwecje. Poprzez krola ktory tylko jeden rok na 3 spedza w ojczystym kraju? Poprzez jeden zakon Brygidek?
QUOTE Polską rządził, kto chciał, i skończyło się rozbiorami.
Szwedzi pod koniec XVIII tez byli bliscy konca swojego panstwa...
QUOTE W przypadku aktywnego udziału kościoła katolickiego w grze politycznej to nie jest gdybanie, taka była w XVI czy XVII wieku rzeczywistość.
Ale Kosciol Katolicki nie byl tez taki silny by nawrocic caly narod luteranskich konwertytow. W Anglii gdzie osrodki katolicyzmu byly silniejsze w ogole to sie nie udalo to co dopiero w totalnie luteranskiej Szwecji.
QUOTE A co by się stało, gdyby Polska - zamiast służyć dynastycznym interesom Wazów - dogadała się ze Szwecją i konsekwentnie wspólnie występowałyby przeciwko Rosji?
To nie byloby mozliwe wlasnie ze wzgledu na roznice religijne, falszywy obraz Polaka-fanatyka i jego zamiarow wobec Szwecji oraz roznic gospodarczych i politycznych miedzy tymi dwoma krajami. Temat walkowany nieraz na tym forum, wiec lepiej zakonczyc off-topica.
|
|
|
|
|
|
|
|
To : indigo,19/07/2006, 16:35]
QUOTE Troche demonicznie traktujesz Jurze katolicyzm Zygmunta III.
Przy dzisiejszym upale skłonności demoniczne nie powinny dziwić.
QUOTE Gdy Zygmunt przybywal do Szwecji krecili wokol niego sie jezuici, w samej Szwecji istatnial zakon Brygidek ale nie oszukujmy sie - luteranizm byl zbyt silny by Skandynawia wrocila na lono Kosciola. Krol-katolik tego by nie zmienil, nie mialby srodkow by odmienic dusze ludzke - niemal wszystkie w jednolitym wyznaniowo panstwie Wazow.
Cały czas się nie rozumiemy. Naród mógł zostać luterański, ale ośrodek władzy byłby podatny na wpływy Rzymu, to chyba oczywiste. Po czyjej stronie walczyłaby Szwecja w nadchodzacej wojnie 30-to letniej, gdyby jej królem był katolik? Wystąpienie po tej a nie innej stronie w konkretnym konflikcie wynika z tego, jak dane państwo zdefiniuje swój interes - państwa, a nie danego wyznania, to jest różnica.
QUOTE Tym bardziej, ze Szwedom zasmakowal luteranizm a zwlaszcza sekularyzacja dobr. Szwedzi woleli zdetronizowac legalnie panujacego krola niz pozwolic na katolika na tronie co bylo irracjonalne gdyz jak jeszcze raz powtarzam - Zygmunt nie zmusilby ich do powrotu do katolicyzmu. Podobnie ciezko mi sobie wyobrazic wplyw Watykanu na Szwecje. Poprzez krola ktory tylko jeden rok na 3 spedza w ojczystym kraju? Poprzez jeden zakon Brygidek?
Ówczesne szwedzkie elity (teraz się to nazywa "klasa polityczna" ) uznały widocznie, że lepiej zdetronizować legalnego króla i nie sprawdzać, czy za pomocą kilku jezuitów, króla nieobecnego przez 2 lata na 3 czy też klasztoru Brygidek można wpływać na szwedzka politykę - jakoś nie mieli przekonania do takich eksperymentów. I to było jak najbardziej racjonalne.
QUOTE Szwedzi pod koniec XVIII tez byli bliscy konca swojego panstwa...
Ale jednak Rosja ich nie rozebrała. Jakoś się wywinęli.
P.S. To juz koniec OT z mojej strony. Przepraszam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po czyjej stronie walczyłaby Szwecja w nadchodzacej wojnie 30-to letniej, gdyby jej królem był katolik? Jest rok 1655. Królem Polski jest katolicki Jan Kazimierz. Do kraju wjeżdżają wojska szwedzkie. I co się dzieje? Polacy kapitulują, poddają ziemie, a nawet przechodzą na stronę wroga. Tak samo byłoby ze Szwecją. Ba, byłoby nawet gorzej, bo znów byłaby sprawa nienawiści do katolickiego władcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tej dyskusji mozna wyciagnac taki wniosek, ze kazdy krol katolicki nie bylby mile widziany na tronie Szwecji. Z reszta nie ma co sie dziwic. Polacy rowniez nigdy nie zaakceptwaliby innowiercy na swoim tronie - stad konwersja Augusta II Mocnego. Stad chyba wynikala przewaga panstw jednolitych wyznaniowo. Nie istnialy wewnetrzne tarcia na tle religijnym, ktore rozsadzalyby to panstw od srodka - tak jak to stalo sie miedzy innymi z RON za czasow wojen kozackich.
|
|
|
|
|
|
|
|
To : indigo,19/07/2006, 17:40]
QUOTE Z tej dyskusji mozna wyciagnac taki wniosek, ze kazdy krol katolicki nie bylby mile widziany na tronie Szwecji.
Dokładnie - nie pasował do konstelacji. I - moim zdaniem - nie chodziło tu o uczucia religijne, lecz o zwykłe, chłodne, cyniczne wyrachowanie - czasami nazywa się to mądrością i dojrzałością polityczną. Zauważ, że kraje protestanckie leżą na północy Europy, daleko od Rzymu, tak jakby na peryferiach - chyba nie przypadkiem.
QUOTE Z reszta nie ma co sie dziwic. Polacy rowniez nigdy nie zaakceptwaliby innowiercy na swoim tronie - stad konwersja Augusta II Mocnego.
No właśnie.
QUOTE Stad chyba wynikala przewaga panstw jednolitych wyznaniowo. Nie istnialy wewnetrzne tarcia na tle religijnym, ktore rozsadzalyby to panstw od srodka - tak jak to stalo sie miedzy innymi z RON za czasow wojen kozackich.
Rzeczpospolita trzymała się na równouprawnieniu wyznań, tolerancja to było za mało. O ile sobie przypominam, skład senatu zatwierdzającego Unię Lubelską, to było chyba około 50/50 katolicy i protestanci. Nie wiem ilu tam było prawosławnych. Gdy katolicyzm zaczął dominować, to przy całej niezaprzeczalnej polskiej tolerancji inne wyznania przestały być reprezentowane na dworze i w parlamencie, i wspólne państwo zaczęło się rozpadać. Tylko czy równouprawnienie wyznań było na dłuzszą metę możliwe w ówczesnej Europie? Wątpię.
P.S. Pozwolę sobie jeszcze na mały off topic. U nas na Śląsku Cieszyńskim różne wyznania żyją obok siebie od dawna i jakoś leci, chociaż kiedyś był tu Pawlak jako premier i bardzo się dziwił, że się nie tłuczemy - jakiegoś Ulsteru w Polsce mu brakowało, czy co? Tak to wygląda, jak się za coś wezmą politycy - tylko konfliktów by szukali. Jeżeli np. ewangelik miał gospodę i przyszedł katolik (lub vice versa), to przecież szynkarz nie pytał o wiarę, tylko nalał piwa czy wódki. I skasował. Z tym można żyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 19/07/2006, 17:04) Rzeczpospolita trzymała się na równouprawnieniu wyznań, tolerancja to było za mało. Równouprawnienie wyznań? Skąd taki pomysł? Przecież to Kościół katolicki miał przez cały okres nowożytny dominującą pozycję w RON, zachwianą tylko w czasach przed działalnością kontrreformacji. A co z dyskryminacją prawosławia?
|
|
|
|
|
|
|
herbert5
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 47 |
|
Nr użytkownika: 93.978 |
|
|
|
Herbert Nessel |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Witam Interesuje mnie czy była szansa na utrzymanie się uni polsko-szwedziej z lat 1592-1599, jeśli np. Zygmunt III Waza po bitwie pod Stegeborgiem nie odpuścił Karolowi Sudermańskiemu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej!
QUOTE(herbert5 @ 21/06/2014, 18:15) Interesuje mnie czy była szansa na utrzymanie się uni polsko-szwedziej z lat 1592-1599, jeśli np. Zygmunt III Waza po bitwie pod Stegeborgiem nie odpuścił Karolowi Sudermańskiemu. Pewnie była-poszukaj w historii alternatywnej, było parę zbliżonych wątków.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|