Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowody przeciw sojuszowi z Hitlerem, On nie chciał tego sojuszu
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/01/2013, 15:45 Quote Post

Pisałem: rozprawic się z Francją. Jakby Francja łykneła gładko hegemonię Niemiec, to po co wojna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/01/2013, 15:59 Quote Post

Balumie Drogi, pliz przenieś te rozważania dotyczące planów agresji Hitlera na Francję do innego wątku. Ten niniejszy i tak jest dostatecznie skomplikowany, a wnioskowanie spekulatywne. I jak widzisz Szefostwo ma zastrzeżenia do - ważnego dla mnie - umieszczenia go w trakcie II WŚw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 1/02/2013, 13:04 Quote Post

QUOTE
Wg mnie zabijanie elit w kilka dni po rozpoczęciu agresji wyklucza cokolwiek nawet półwasalnego.


W żadnym wypadku. Otóż takie listy osób zagrażających panowaniu na terenach zajętych ( polskich) realizowano znacznie wcześniej niż zapadły decyzje odnośnie ataku na Polskę czy też współpracy z Polską.
W odróżnieniu od Polski Niemcy w tym okresie prowadzili wszechstronną (nie jednoznaczną )politykę oraz działania (tworzenie takich list ).

To że był duży dynamizm w koncepcjach odnośnie terenów polskich może świadczyć chociażby zmiany odnośnie statusu ziem polskich (zajętych).
Od statusu "zwierząt pociągowych" do etapu propozycji odnośnie szkolnictwa, administracji czy też wojskowości.

Bardzo dobrze jest to udokumentowanie i przedstawione we wspomnieniach H Franka. Który to na podstawie stenogramów narad oraz własnych opinii przedstawia jak zmieniały się koncepcje odnośnie "zagospodarowania" GG.

Na marginesie.
Wypowiedź pani w filmie (przedstawiciel muzeum)jest przynajmniej nieścisła. Otóż komentuje ona zdjęcie na którym przedstawiono moment kopania grobów. Stwierdza, że byli to ludzie z okolic którym zapłacono za tą pracę ponieważ nie mogli tego wykonywać straceńcy gdyż łopaty w ich rękach mogły doprowadzić do ataku.
Otóż jest cała masa przykładów na to że ofiary kopały sobie groby, mało tego są przykłady że po jednej serii egzekucji podchodzili następni i musieli zasypać ofiary poprzedniej i stanąć nad grobem.
Jest takie zdjęcie jak (Ukraiński lub Rosyjski sołtys ) sam niesie na miejsce swojej egzekucji skrzynkę z taśmą amunicyjną to karabinu maszynowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 14/02/2013, 3:20 Quote Post

Absolutnie zgadzam się z opinią Sierpa05. Uważam, że Hitler skutecznie maskował sie rozmowami o koloniach niemieckich w Afryce. ABSOLUTNIE MIAŁ JE GDZIEŚ. MYŚLAŁ TYLKO O LEBENSRAUMIE Z POLSKĄ JAKO JEGO FUNDAMENTALNA CZĘŚCIĄ.

Czytam m.in. "Zagadki i tajemnice kampanii wrześniowej" Eugeniusza Guza, Bellona, 2009.

Czy ci mitomani, którzy snują rozważania o pakcie Ribbentrop-Beck nie mogli tego chociaż przekartkować confused1.gif

Wnioski są absolutnie oczywiste:
Beck mógł być rzetelnym rozmówcą Ribbentropa w "rozmowach" o traktacie tylko do końca 1938-ego.
Jedyną osobą - poza chorobliwymi germanofilami lub niemieckimi agentami - która w 1939-tym mogła "rozmawiać" o odstąpieniu Gdańska i korytarza Niemcom był Cat-Mackiewicz. Faktycznie wcześniej dostąpił zaszczytu rozmowy z Hitlerem na jednym z parteitagów w Norymberdze.
Potem będąc członkiem Rady Narodowej (zastępującej polski parlament), Cat musiał się gęsto z tych kontaktów tłumaczyć, aż go z Rady i tak wyrzucili.

Ten post był edytowany przez mata2010: 14/02/2013, 3:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 14/02/2013, 10:23 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 14/02/2013, 3:20)
Czytam m.in. "Zagadki i tajemnice kampanii wrześniowej" Eugeniusza Guza, Bellona, 2009.


Czy możesz mi wyjaśnić, dlaczego pozycję o typowo sensacyjnym zadęciu traktujesz jako bardziej wartościową niż rozważania profesora Wieczorkiewicza i powstałą na ich bazie książkę Zychowicza?

QUOTE(mata2010 @ 14/02/2013, 3:20)
Wnioski są absolutnie oczywiste:
Beck mógł być rzetelnym rozmówcą Ribbentropa w "rozmowach" o traktacie tylko do końca 1938-ego.


Zdajesz sobie sprawę, że właściwie wszyscy wspomniani mitomani, poczynając od profesora Łojka, przez Wieczorkiewicza a kończąc na popularyzatorskiej książce Zychowicza, definują okno w którym do wspomnianego sojuszu mogło dojść jako kończące się właśnie wraz z wynikami kryzysu sudeckiego? Dlatego używanie tego jako argumentu mającego wskazywać na niemożliwość sojuszu jest absolutnie nietrafione i świadczy braku elementarnej wiedzy co do hipotezy z którą dyskutujesz.

Inna sprawa, że taki sojusz nie mógł być trwały, a traktowanie Polaków pogarszałoby się w czasie wraz z pogarszaniem się sytuacji Osi. Triumfalny pochód na wschód włożyć można między bajki, a jego wizja wynika głównie z braku wśród historyków rozważających tą hipotezę specjalistów od wojskowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 15/02/2013, 6:03 Quote Post

Traktuję Eugeniusza Guza poważnie. Ta książka oparta jest na jego badaniach archiwalnych. Jeśli masz Szanowny Baszybuzuku wątpliwości i nie uważasz za stosowne zajrzeć do owej pozycji, to mogę wypisać listę jego nowych wyników badawczych.

Wcześniej ów autor wykazał się świetną znajomością dzienników Goebbelsa, z których wyciągał jak najbardziej uzasadnione wnioski.

Być może warto - a być może nie - "zlustrować" tego autora odnośnie jego działalności w PRL-u. Ale to osobne zagadnienie.

Absolutnie poważnie traktuję też wspomniany okres końca roku 1938-ego. Uważam, że poczynając od początku 1939-ego Beck zaczął sobie zdawać sprawę z absolutnej katastrofy swojej linii polityki zagranicznej. Zachowywał się godnie, ale nie godność jest kryterium w tych sprawach.

Wydaje mi się - jakkolwiek tu już jestem mniej pewny - że "wyciągnięcie" działalności Cata Mackiewicza przed i po wrześniu 1939 jest istotne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 15/02/2013, 7:23 Quote Post

QUOTE
Uważam, że poczynając od początku 1939-ego Beck zaczął sobie zdawać sprawę z absolutnej katastrofy swojej linii polityki zagranicznej.

Toż on jeszcze wiosną twierdził, ze pokój jest do uratowania.
QUOTE
Zachowywał się godnie

Skoro zapewniał, ze póki żyje, zaden sowiecki żolnierz nie przekroczy polskiej granicy, to czemu 17.09 nie palnął sobie w łeb?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 15/02/2013, 7:49 Quote Post

A szczególnie ucieszyła Becka "akcja czechosłowacka" Hitlera z marca 1939 wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/02/2013, 11:37 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 15/02/2013, 6:03)
Traktuję Eugeniusza Guza poważnie. Ta książka oparta jest na jego badaniach archiwalnych. Jeśli masz Szanowny Baszybuzuku wątpliwości i nie uważasz za stosowne zajrzeć do owej pozycji, to mogę wypisać listę jego nowych wyników badawczych.


Podobnie poważnie należy traktować Wieczorkiewicza i Łojka, zamiast określać ich mianem mitomanów. Bo przecież alterozważania "sojuszowe" nie zaczęły się wraz z Zychowiczem.

Wśród przedstawionych przez Ciebie informacji nie mogę znaleźć niczego, co możńa by określić jako dowód na brak chęci zjednania sobie Polski przez Niemcy w okresie który nas interesuje (a więc mniej więcej do czasu Sudetów). W argumentacji antysojuszowej nagminnie mylone są właśnie okresy (podaje się zdarzenia z 1939 jako dowód na brak możliwości zbliżenia wcześniej) - bez zastanowienia się nad zmianą, jaką była dwuznaczna wobec Niemiec postawa Polski i późniejsze wycofanie się z czegoś, co Niemcy interpretowali jako wstęp do zbliżenia w ramach Paktu Antykominternowskiego.

Co ciekawe, chyba nikt (włącznie ze hura-proponentami sojuszu) nie rozważa chyba absolutnie optymalnego dla Polski rozwoju sytuacji:

1) 1938 - zbliżenie Polski z Niemcami,
2) 1939 - Polska wstępuje do Antykominternu, Gdańsk włączony do Rzeszy, początek budowy autostrady eksterytorialnej, Alianci się zbroją,
3) 1940 - Niemcy atakują Francję - atak nie jest wystarczająco dobrze przygotowany, brak doświadczenia z Polski i pierwotny plan ataku ostatecznie skutkuje zatrzymaniem ofensywy pod Paryżem. Włochy nie decydują się na przystąpienie do wojny - Polska tworzy z nimi w Antykominternie blok pozwalający Niemcom omijać blokadę, ale nie palący się do walki. W końcu sojusz miał nastapić dopiero przeciw Sowietom, a nie tradycyjnie cenionej w Polsce Francji.
4) Wojna trwa. Armia francuska nabiera doświadczenia w walce z Niemcami i modyfikuje swoją doktrynę. Mobilizacji sił po stronie niemieckiej przeciwstawiona jest mobilizacja zasobów wspólnoty brytyjskiej i kolonii. Polska i inne kraje regionu z niepokojem patrzą na coraz bliżej związującego się z Aliantami Stalina, ale zaangażowanie Niemiec w Francji nie pozwala na jakiekolwiek skontrowanie tego faktu. W rezultacie region zaczyna się wymykać Niemcom spod kontroli.
5) Dochodzi do próby wojskowego puczu w Niemczech. Bez względu na to, czy spiskowcom się udaje czy nie, wydarzenie to w dalszym stopniu osłabia armię i kierownictwo kraju (czystki jednej lub drugiej strony).
6) Niemcy ostatecznie upadają lub zawierają pokój z Aliantami.

I tyle. Żadnych problemów wynikających z walk na wschodzie, bo tych nigdy nie było - zwyczajnie nie było Ardenów, "Dywizji Duchów", a potem Alianci już się ogarnęli.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 15/02/2013, 11:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 15/02/2013, 11:54 Quote Post

QUOTE
1940 - Niemcy atakują Francję - atak nie jest wystarczająco dobrze przygotowany, brak doświadczenia z Polski i pierwotny plan ataku ostatecznie skutkuje zatrzymaniem ofensywy pod Paryżem.

Piekne. Tylko czy realne? I czemu nie w 1939?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/02/2013, 12:01 Quote Post

Spoko;
Te argumenty trafiają.
Można by jeszcze dodać, że postawa Polski w dalszym rozwoju sytuacji jest warunkowana skutecznością oporu Francji.
Jeśli ta ulegnie Rzeszy, to Polska ma "przechlapane".
Edit;
QUOTE
I czemu nie w 1939?
Ponieważ Francuzi byli jeszcze nieprzygotowani do wojny. wink.gif

Ten post był edytowany przez poldas372: 15/02/2013, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/02/2013, 12:07 Quote Post

Bitwa o Francję to rosyjska (a może francuska?) ruletka - w realnym 1940 obie strony były silniejsze, ale Niemcy chyba jednak zyskali więcej - zgranie jednostek, doświadczenie bojowe w wielkiej operacji, reorganizacja struktur, sprawdzenie typów uzbrojenia.

Dlatego daleko mi od zakładania, że tak pójść nie mogło. Mimo wszystko szacowałbym, że Niemcy mieliby większe szanse na zwycięstwo, ale czy dużo wyższe niż Francuzi? No nie wiem.

Dlaczego nie w 1939? Bo porządkowanie spraw w Europie Centralnej jednak chwilę trwa. Czechy, Gdańsk, Kłajpeda... Zaś jeśli Hitler chce atakować Francję zimą lub głęboką jesienią, w okresie kiedy jeden z jego atutów (lotnictwo) ma osłabiony wpływ na pole bitwy, to mu krzyżyk na drogę.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 15/02/2013, 13:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/02/2013, 12:21 Quote Post

QUOTE
Dlaczego nie w 1939? Bo porządkowanie spraw w Europie Centralnej jednak chwilę trwa. Czechy, Gdańsk, Kłajpeda...
I budowa exterytorialnej, co na tyle drenuje budżet Rzeszy iż trzeba wojnę z Francją przełożyć o circa pół roku.

Tak na serio - Argument o "porządkowaniu" upada w kontekście Fall Weiss.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/02/2013, 12:29 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 15/02/2013, 12:21)
Tak na serio - Argument o "porządkowaniu" upada w kontekście Fall Weiss.


Dyplomacja jednak też trwa.
Niemcy nie ruszą na Francję, zanim nie zamkną tematu zaplecza - najpierw Czechy, potem do lata finalizowanie spraw z Polską. Ok, jest szansa na kampanię wrześniową we Francji. Zaatakują tak bez gadania, żadnych żądań, kryzysu, tylko z dnia na dzień przekroczenie granicy? Może - ale z Polską było jednak inaczej, wcześniej z Sudetami też.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 15/02/2013, 12:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/02/2013, 12:39 Quote Post

Dyplomacja trwa aż do samego wybuchu wojny, bo potem stosunki są zrywane - Zatem traktuję to jako truizm.

Hipotetycznie;
Co by Niemcy mieli porządkować w Czechach i co finalizować do lata z Polską?
To jest dla mnie zagadką.

Ten post był edytowany przez poldas372: 15/02/2013, 12:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej