Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
28 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wilhelm Habsburg królem Polski
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/12/2019, 23:16 Quote Post

Tylko co by ta wojna dała Siemowitowi i Jagielle? Jagiełło poślubiłby córkę Dymitra Dońskiego i zająłby się zdobywaniem na Tatarach ziem na wschodzie.

Jak Styria może być oddzielona od Szwajcarii Węgrami? Patrzyłeś na mapę? Czyżby Leopold III jechał ze swoim wojskiem pod Sempach z Wiednia przez państwo węgierskie???

W XIV wieku nie istniały Niemcy jako państwo.

Przed kim miała Polska zabezpieczać Węgry z tyłu? Chyba nie przed Litwą, z która Węgry Karola Roberta nie graniczyły...
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 7:37 Quote Post

Jagielle dałaby Wołyń i Podole, a także zemstę na Jadwidze. Zrobiłby to później, po udzieleniu pomocy Siemowitowi na tyle, aby Wilhelm nie był w stanie nic mu zrobić. Nie od Szwajcarii. Jest oddzielona Węgrami od Polski. O to mi chodziło. W XIV wieku istniało królestwo niemieckie, tytuł władcy którego dał Habsburgom od Fryderyka III prestiż, który sprawił że chociażby Karol Zuchwały brał pod uwagę Habsburga jako zięcia. Przed Czechami Luksemburgów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2019, 10:36 Quote Post

Czechy miały bezpośrednią granicę z Węgrami niezależnie od Polski. Poza tym jak ten - według Ciebie - szrot miał w jakikolwiek sposób zabezpieczać jakieś państwo przed innym, szczególnie przed Czechami będącymi w stanie rozkwitu?

Jagiełło posiadał Wołyń od 1382 roku praktycznie, natomiast o Podole musiałby chyba prędzej z Węgrami walczyć. Poza tym jakoś nigdy nie wykazywał chęci do zemsty albo szybko z takowej rezygnował, więc i tutaj by to nastąpiło. Jeśli zaś chce poślubić Dymitrównę (a wielkiego wyboru nie ma), to też swoją zemstę ograniczy do umocnienia swojej władzy na Wołyniu (być może faktycznie odda tę ziemię Witoldowi) i Podolu. Ziemia ta jednak była zbyt luźno związana z Polską po 1370 roku, żeby to traktować w kategorii wielkiej straty. Tak się też zapaliłeś do przedstawiania czarnej przyszłości Polski pod rządami Wilhelma, iż nie przyszło Tobie do głowy, że ten w sojuszu z Zakonem może tę ziemię od Litwy odzyskać. Jagiełło skupi się na obronie ziemi rdzennie litewskiej i wzorem ojca zrezygnuje z walki przeciwko Polsce, czekając na lepszy moment do walki.

Owszem tytuł króla Niemiec istniał, ale chyba nie będziesz twierdził, że książęta burgundzcy uznawali się za poddanych tego króla...bo gdyby tak było, Karol Śmiały nie starałby się o tytuł króla Burgundii. Król czeski również królowi Niemiec nie podlegał. Pamiętaj też, że tytuł ten był właściwie związany z tytułem cesarza rzymskiego, nie traktuj go więc zbyt poważnie.

W takim razie nie wiem, w jakim kontekście wspominasz o granicy Austrii z Polską. W wiadomym wątku podałam ciąg logiczny uzasadniający, że Leopold III i jego syn nie byli zainteresowani koroną polską ze względu na rozbieżność interesów i położenie geograficzne. W tym wątku ani razu nie sugerowałam, że władanie Austrią (bądź jej jakąkolwiek częścią) może być jakimś atutem dla Wilhelma w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 11:05 Quote Post

Kreując drugi kierunek działań i wymuszając podzielenie sił czeskich. Poza tym Łokietek musiał się okupić wyznaczeniem Andegawena na następcę.

Przeciwko Zakonowi walczył. Wilhelm będzie tutaj dla niego takim Zakonem, gorszym w tym, że go upokorzył (sprzątnął narzeczoną sprzed nosa), a lepszym w tym, że słabszym militarnie i łatwiej go pokonać i samemu upokorzyć. Czy ja wiem? Przecież to utrata Wołynia i Podola sprawiła, że Polska Wilhelma byłaby takim szrotem. Gdyby nie ona (i gdyby nie utrata Rusi Czerwonej) to może przy ogromnym wysiłku i szczęściu, Wilhelm wyprowadziłby jakoś ten kraj na prostą.

Nie uznawali się, ale to on dawał Habsburgom na tyle prestiżu, że w ogóle ktoś znaczący pomyślał o wydaniu za Habsburga dziedziczki. Gdyby Fryderyk nie był królem niemieckim i cesarzem to Maksymilian prędzej dożyłby 2019 roku niż zbliżył się do Marii chociaż na kilometr.

Jak nie sugerowałaś, że Styria miałaby dawać Wilhelmowi zaplecze w Polsce. A to co niby było?

QUOTE
A co miał Siemowit? Bo Wilhelm miał Styrię i Szwajcarię (zbuntowaną co prawda) oraz prestiż w Rzeszy, na którym zależałoby Zakonowi bardziej niż na ziemi, którą dostałby od Siemowita za popieranie go w walce o tron.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2019, 11:27 Quote Post


QUOTE
Jak nie sugerowałaś, że Styria miałaby dawać Wilhelmowi zaplecze w Polsce. A to co niby było?



Nie wiem, czy zauważyłeś, ale pisałam o korzyściach płynących dla Zakonu z Habsburga na polskim tronie. Nie dla Polski smile.gif

QUOTE
Gdyby Fryderyk nie był królem niemieckim i cesarzem


No właśnie - i cesarzem. Karol na tytuł królewski mógł liczyć z rąk cesarza. Nie króla wink.gif

QUOTE
Czy ja wiem? Przecież to utrata Wołynia i Podola sprawiła, że Polska Wilhelma byłaby takim szrotem.


Nie. Dopiero po zdobyciu Rusi Czerwonej Kazimierz mógł podjąć walkę z Litwą o Wołyń bez pomocy węgierskiej. Wołyń to jedynie część Rusi Halickiej, do całości której rościł sobie prawo Kazimierz - i była to ta biedniejsza część tego księstwa. Wołyń od 1392 do 1569 należał do Litwy i jakoś Korona na jakości przez to nie straciła.

QUOTE
Wilhelm będzie tutaj dla niego takim Zakonem, gorszym w tym, że go upokorzył (sprzątnął narzeczoną sprzed nosa), a lepszym w tym, że słabszym militarnie i łatwiej go pokonać i samemu upokorzyć


Nie będzie słabszy, ponieważ będzie miał zagwarantowane wsparcie Zakonu - i to mocniejsze niż miał Kazimierz. Jagiełło potrzebował pokoju na zachodniej granicy, więc tę kluskę będzie musiał przełknąć.

QUOTE
Przeciwko Zakonowi walczył.


Aż do 1409 roku była to wojna obronna. Od 1377 roku nie podjął ani jednej wyprawy na Zakon (poza tą z 1388 roku, ale wtedy nie dowodził osobiście). Nie rozkazał nawet zbrojnie odbijać ziemi dobrzyńskiej w 1391 roku.

QUOTE
  Kreując drugi kierunek działań i wymuszając podzielenie sił czeskich. Poza tym Łokietek musiał się okupić wyznaczeniem Andegawena na następcę.


Nie kombinuj biggrin.gif dobrze wiesz, że Łokietek zapłacił Andegawenom za obronę przed Zakonem. Karol Robert nie wspomagał teścia zbrojnie przeciwko cesarzowi, jedynie przeciwko Zakonowi. Zaś przekazanie praw do tronu Andegawenom było najlepszym zabezpieczeniem tego tronu przed roszczeniami luksemburskimi, ponieważ ci również nie chcieli wojny z Andegawenami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 12:02 Quote Post

Ok, nie zrozumiałem cię w takim razie.

Ale te tytuły były ze sobą połączone. W każdym razie Wilhelm jako król polski nie mógłby liczyć na zostanie cesarzem, co dałoby mu bazę pod przejmowanie innych krajów przez małżeństwo.

Nie cały Wołyń należał do Litwy, tylko wschodni z Łuckiem. Zachodni Wołyń z Włodzimierzem Wołyńskim należał do Polski.

Mocniejsze wsparcie Zakonu tak, ale to sprawi, że Wilhelm stanie się jego marionetką. Obalenie go będzie więc dla Jagiełły priorytetem.

Bo Jagiełło uznał, że dopiero w 1409 miał dobre warunki do ataku. Tutaj to właściwie na co ma czekać?

Zapłacił Andegawenom również za obronę przed cesarzem. Przypomnij sobie, czyja interwencja dyplomatyczna zawróciła wojska czeskie idące na Kraków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2019, 12:36 Quote Post

QUOTE
Nie cały Wołyń należał do Litwy, tylko wschodni z Łuckiem. Zachodni Wołyń z Włodzimierzem Wołyńskim należał do Polski.



Piszę o latach po 1392 roku smile.gif

QUOTE
Mocniejsze wsparcie Zakonu tak, ale to sprawi, że Wilhelm stanie się jego marionetką. Obalenie go będzie więc dla Jagiełły priorytetem.


Ciekawe, jak władca państwa dosyć osłabionego konfliktami wewnętrznymi będzie mógł obalić władcę w państwie sąsiednim...może jakieś szczegóły podjętych działań?

Poza tym Wilhelm nie stanie się marionetką Zakonu, ponieważ jego osoba jest potrzebna Zakonowi w jego interesach w Rzeszy. A Wilhelm jako król Polski może również być żywotnie zainteresowany usunięciem Zakonu z Pomorza i Prus po likwidacji pogaństwa na Litwie.

Przyjmuję, że Jagiełło przejdzie na prawosławie, więc pogan już teoretycznie nie będzie.

QUOTE
W każdym razie Wilhelm jako król polski nie mógłby liczyć na zostanie cesarzem


Dlaczego? Przecież zostaje księciem Styrii, Szwabii i Wiednia. Nawet jeśli on nie zostanie cesarzem (raczej nie zdąży) - może czynnie wesprzeć swojego brata. Zresztą z biografii Wilhelma - jakże szczupłej, bo w Polsce niemal się o nim nie pisze (w sumie nie dokonał niczego, nawet nie stłumił buntu w Szwajcarii) - wynikałoby, że on popierał Wacława i nie posiadał szerszych ambicji. Może faktycznie był chory na padaczkę, co kiedyś jakaś autorka książki o żonach Jagiełły sugerowała.

W kazdym razie wątpię, aby za jego życia coś ciekawego Polskę czekało. Jakiś niewielki najazd litewski, który skończy się albo serią rejz polsko-krzyżackich, albo jakimś porozumieniem polsko-litewskim (co wychodziłoby prędzej, ponieważ żadna z trzech zainteresowanych stron- Jadwiga, Wilhelm i Jagiełło - nie jest zainteresowana jakimkolwiek konfliktem). Zapewne Wilhelm nie mogąc zaoferować Siemowitowi swojej siostry zostawi księciu mazowieckiemu ziemię łęczycką w lennie (w końcu już Kazimierz chciał tę ziemię oddać wnukowi), może obieca mu ziemie będące w posiadaniu Opolczyka. Na pewno nie będzie układu krzyżackiego z książętami pomorskimi. A Jadwiga zachowa część i nikt jej nie będzie ciągał przed papieskie sądy tongue.gif władzę nad Austrią zapewne przekaże w regencję stryjowi Albrechtowi jak OTL.

Do reszty odniosę się skrótowo:
w 1385 ATL Jagiełło również nie będzie miał dobrych warunków do ataku - ponieważ nie ma ani jednego sojusznika. No i właśnie - Karol Robert interweniował dyplomatycznie. I w zasadzie nawet nie wiemy, czy Łokietek na pewno obiecał Karolowi Robertowi tron polski. Karol Robert był zięciem Łokietka i wypadało mu stanąć w jego obronie. Na ten temat już prowadziliśmy dyskusję, więc skup sie prosze na wydarzeniach alternatywnych smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 12:46 Quote Post

Ja również. Przecież Korona przed unią lubelską wyglądała tak:
user posted image
Widać wyraźnie, że część Wołynia jest w polskich rękach.

Pożyczenie pieniędzy Siemowitowi na dalszą walkę. Zacznijmy od tego. Nękanie ziem Wilhelma najazdami. A poza tym z Witoldem się Jagiełło pogodził, a bez unii Witold nie zyskałby tylu zwolenników.

Jak to? W wiadomym wątku twierdziłaś, że Jagiełło nawet bez unii przyjąłby chrzest z rąk Zakonu. Wypadałoby więc pójść tym tokiem myślenia.

A czy bycie księciem Styrii, Szwabii i Wiednia wyklucza bycie marionetką? Nie. Wilhelm na tym tronie (jeżeliby się utrzymał) to dzięki Zakonowi, a sama wiesz na jakie ustępstwa Kazimierz (o wiele silniejszym charakterze i pozycji niż Wilhelm) musiał iść Węgrom. Wilhelm musiałby iść na podobne (jeżeli nie większe) ustępstwa wobec Zakonu, aby zachować władzę.

Jak to nie miałby ani jednego sojusznika? A Siemowit to co, pies? Albo Karol z Durazzo, któremu zależałoby na wysadzeniu córki Bośniaczki z tronu, z którego mogłaby przeprowadzić interwencję na rzecz siostry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2019, 14:02 Quote Post

Stop, stop, stop smile.gif

co do Karola - musielibyśmy założyć, że utrzymuje się przy władzy na Węgrzech. Nie wiem, dlaczego go w ogóle uwzględniasz w tej alternatywie smile.gif

co do Wołynia - możliwe, że masz rację. Ale ten podział nastąpił dopiero w 1455 roku, za Jagiełły granice były płynne. Witold rządził zdaje się również we Włodzimierzu.

Jagiełło nie pożyczy pieniędzy księciu, który oddał Zakonowi ziemie graniczące z Litwą, utrudniając tejże obronę przed Zakonem. Już chyba kiedyś pisałam, ze dla Jagiełły zadłużony u Krzyżaków Siemowit na tronie polskim to być może większa katastrofa niż Habsburg.

I jeśli ktoś byłby w tym układzie marionetką Zakonu, to Siemowit, który poza Polską nie ma oparcia ani w Węgrzech, ani w Czechach, ani w Litwie, ani w Austrii.

Co do chrztu Jagiełły, w zasadzie masz rację. Na poważnie brał pod uwagę tylko chrzest katolicki. Niemniej do jego ślubu z Dymitrówną może dojść. Jagiełło potrzebuje sojusznika, który go nie opuści, a małżeństwo to najlepszy środek na zyskanie takowegoż w średniowieczu.

Zresztą Wilhelm na tronie polskim nie dałby Jagielle innego wyjścia poza chrztem katolickim - ponieważ tylko tak likwiduje sojusz polsko-krzyżacki. Przy czym jednak nie jestem pewna, czy mimo wszystko Jagiełło nie przyjąłby jednak chrztu z rąk polskich albo węgierskich (gdyby się udało). Zakon to już naprawdę ostateczna ostateczność. Szczególnie za von Rottensteina, który i OTL wszystko zrobił, aby Jagiełło z rąk krzyżackich chrztu nie przyjął wink.gif

Zapominasz, że Wilhelm objąłby tron polski jako mąż polskiej dziedziczki. Nie z łaski Zakonu, jak byłoby to w przypadku Siemowita, ale z łaski swojej żony albo jej poddanych - tu wszystko zależy od tego, w jaki sposób autor wątku widziałby to wstąpienie Wilhelma na tron. Niestety nie podał, czy nastąpić to miało na skutek udanego "włamania" na zamek wawelski w 1385 wbrew woli panów polskich, czy też Jagiełło nie starał się o rękę Jadwigi (z jakich powodów??), czy może też Ludwik żył na tyle długo, że Jadwiga została żoną Wilhelma w sposób naturalny - a może panowie polscy sami postanowili dochować wierności układom Ludwika i zaprosili Wilhelma na tron uważając, że tak młody król będzie im posłuszny? Bo rozwój wydarzeń zależy właśnie od sposobu zdobycia tronu polskiego przez Wilhelma.
Może się okazać, że Jagiełło nie żywi żadnej urazy o fiasko swoich starań - może w tej ATL wcale posłów nie wysłał, bo nie zdążył? A może uznał opcję z prawosławiem za lepszą dla siebie?

I nie obruszaj się - to są zabawy historyczne. W sumie ja sama kiedyś wyraziłam ciekawość, jak wyglądałaby Polska pod rządami Wilhelma. Jak dla mnie prawdziwy kryzys zacznie się w 1405 roku, po jego śmierci. W zależności oczywiście od losów Jadwigi.



 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 14:12 Quote Post

Uwzględniam go, bo on tą władzę zdobył. "Barbarzyńcę" Jagiełłę mógł zlekceważyć, ale Habsburga nie zlekceważy (Karol nie zna lokalnych warunków i nie wie, że Habsburg to wypłosz, a Jagiełło to potęga) i będzie chciał z nim walczyć. Może pożyć dłużej.

Nie, bo Siemowit będąc Piastem będzie miał stabilne rządy i w oparciu o Litwę będzie mógł się przeciw Krzyżakom zwrócić. Wilhelm będzie trzymany na polskim tronie tylko mieczami Zakonu i dlatego będzie musiał robić wszystko to, co Zakon mu każe.

Siemowit mógłby zyskać oparcie w Litwie. A Austria to żadne oparcie.

Do ślubu może dojść, ale to nie oznacza zarzucenia planów Jagiełły. Litewscy książęta poślubiali Rurykowiczówny jeszcze jako poganie.

Nie, chrzest z rąk Polski/Węgier nie dałby mu nic. Polacy pragnęliby podporządkować kościelnie Litwę, a to nie OTL, gdzie Jagiełło mógł się na to godzić, bo rządził (do czasu) Polską. Za to chrzest z rąk Zakonu rozwiązywałby mu ręce i może nawet udałoby mu się z powrotem uzyskać koronę Mendoga. Von Rottenstein musiałby być patentowanym imbecylem, aby nie udało mu się nakłonić Jagiełły do chrztu z jego rąk.

Ale on i Jadwiga utrzymaliby ten polski tron z łaski Zakonu, więc na jedno by wyszło. Wielkopolska w ATL stanie jak jeden mąż za Siemowitem. Gdyby Ludwik pożył sobie dłużej to najprawdopodobniej Zygmunt Luksemburczyk i Maria odziedziczyliby wszystko, a Polska stała się prowincją węgierską, więc tutaj nawet nie byłoby miejsca na Wilhelma. Albo mógłby nawet przeżyć Bośniaczkę (choć nie wiadomo, ile ona by pożyła bez panów chorwackich duszących ją) i wyciąć wszystkim numer a'la Jagiełło i spłodzić syna.

Kryzys to już będzie po samym wstąpieniu na tron Wilhelma. I gdzie ja się niby obruszam?

Ten post był edytowany przez xxxxf: 9/12/2019, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2019, 14:32 Quote Post

Ja tam uważam, że przesadzasz. Jadwiga tron utrzymała, ponieważ Polacy zdecydowali się na wierność Andegawenom, a Siemowit dużego poparcia w Wielkopolsce nie miał, skoro nawet nie został oficjalnie wysunięty na kandydata do ręki Jadwigi. Po pierwsze - Siemowita nie interesowała za bardzo korona obok Jadwigi, on chciał być królem ZAMIAST Jadwigi (zamierzał ją poślubić tylko po to, aby zneutralizować stronnictwo andegaweńskie). Po drugie, akceptacja Wielkopolan dla samej Jadwigi oznaczała przyjęcie jej męża na swojego króla. Przecież każdy wiedział, że Wilhelm jest jej mężem.

W zasadzie Wilhelm nie zostałby królem Polski z łaski Zakonu - co innego, gdyby po 1386 roku Krzyżacy w jakiś sposób dostali Jagiełłę będącego już królem polskim w swoje ręce i go zabili.

Mendog ochrzcił się u papieża za pośrednictwem krzyżackim, Jagiełło starał się o chrzest u samych Krzyżaków. Dlatego kościół litewski podporządkowany byłby...archidiecezji ryskiej, którą przejęli w późniejszym czasie Krzyżacy tongue.gif

QUOTE
Von Rottenstein musiałby być patentowanym imbecylem, aby nie udało mu się nakłonić Jagiełły do chrztu z jego rąk.


Ale mu się naprawdę nie udało - i bynajmniej nie przez ofertę polskiej korony biggrin.gif

Karol Andegaweński zwany Małym bardzo dobrze rozumiał znaczenie poparcia habsburskiego dla realizacji polityki węgierskiej i neapolitańskiej. Nie jestem pewna, ale zdaje się do Neapolu wyjechał po hainburskim ślubie Jadwigi, więc pośrednio chyba i on z tego ślubu czerpał korzyści.

Dlaczego właściwie Karol Andegaweński miałby pożyć dłużej przy Wilhelmie na tronie polskim?

P.s.: Austria dla Wilhelma jest duzym oparciem w jego stosunkach z Zakonem. To nie Siemowita wspierał Zakon w staraniach o tron polski przeciwko Jagielle. Jeśli już zakonnicy liczyli na habsburską wdzięczność, to ona nie miała się objawić w nadaniach polskich ziem. A wojna przeciwko Litwie w przypadku braku unii polsko-litewskiej byłaby jak najbardziej w polskim interesie. Nie byłoby więc mowy o Wilhelmie jako marionetce Zakonu. Gdyby zaś chciał zawrzeć pokój z Litwą, Krzyżacy nie mogliby użyć takich argumentów, jakimi zwalczali Łokietka czy jego syna. Nie mogliby tez wzywać pomocy z Rzeszy przeciwko księciu Rzeszy. To nie czasy Reformacji czy wojny 30-letniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 15:02 Quote Post

Jadwiga tron utrzymała, bo Małopolanie wyczaili, że można ją korzystnie sprzedać Jagielle. Gdyby nie to Siemowit/Janusz/Biały, a nawet Opolczyk mieliby większe szanse na tron niż ona. No i z powodu Rusi Czerwonej, ale jeżeli Węgrzy by jej nie zwrócili to automatycznie stronnictwo wrogów Jadwigi się powiększa. Gdyby to było tak proste to dlaczego jeszcze Jagiełło musiał Wielkopolskę uspokajać? No i Wielkopolanie też rozumieli korzyści z Litwina na tronie, Wilhelm na takie przyjęcie liczyć nie mógł. I z tym każdy rozumiał nie przesadzaj, gdyby tak było to nikt by Jadwigi za Olgierdowicza nie wydał.

Zostałby królem Polski z łaski Zakonu, bo tylko on gwarantowałby Wilhelmowi utrzymanie się na tronie. Objąć tron to jedno, ale trzeba zahamować proces rozpadu królestwa.

Czyli uważasz, że Jagiełło wybrałby zależność kościoła od Polski, bo od szrota łatwiej się uwolnić (gorzej gdyby Wilhelm jakimś cudem odzyskał Śląsk, Ruś i Pomorze, bo wtedy należałoby się z nim liczyć)?

A przez co?

I dlatego poważniej by potraktował Wilhelma niż Jagiełłę, a co za tym idzie mógłby być zupełnie gdzie indziej w momencie jego OTL śmierci.

Ps. Gdyby jeszcze sam Wilhelm miał choć trochę rozumu w głowie to przy nadludzkiej dawce pracy i szczęścia może jeszcze coś by z tego było. Ale jego słabość charakteru w połączeniu z egzystencją Siemowita sprawiałyby, że Wilhelm biernie wykonywałby wszystkie polecenia płynące z Malborka. Siemowita nie mógł wspierać, bo ten się Jagielle poddał. Gdyby walczył dalej to być może, że zakonnicy by i go wspierali.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 9/12/2019, 15:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2019, 18:17 Quote Post

xxxxf - proponuję Tobie odświeżyć zagadnienie wojny domowej w Wielkopolsce w latach 1382 -1386.
Przypomnę Tobie tylko, że Jagiełło pacyfikował Wiekopolan OSOBĄ Jadwigi, która wraz z nim osobiście udała się do Wielkopolski. Gdyby było tam tak niespokojnie jak sądzisz, nikt nie pozwoliłby jej tam pojechać, ponieważ to od niej zależało, czy Jagiełło utrzyma się na tronie. Węgrzy NIE zwrócili Rusi Czerwonej, zaś sama wyprawa w celu jej odzyskania odbyła się niemal 3 lata po koronacji Jadwigi. O ślubie Jadwigi decydowali panowie krakowscy, nie Wielkopolanie.

Możliwe, że Jagiełło wybrałby zależność od kościoła polskiego. Tak, licząc właśnie na możność uwolnienia się z tej zależności. Bardziej prawdopodobna jest jednak zależność od kościoła węgierskiego - był oddalony od ziem litewskich i nie miałby zbyt wielkiego wpływu na kościół litewski.

Dla przypomnienia:
w listopadzie 1382 roku (mogłam pomylić miesiące, bo piszę z pamięci) Jagiełło zobowiązuje się do chrztu na wyspie rzeki Dubissy; było to krótko po objęciu urzędu przez Konrada Zollnera von Rottenstein;
w styczniu Jagiełło odmawia prośbie Konrada o zwrot ojcowizny Witoldowi;
jakoś krótko potem najeżdża Mazowsze mimo rozejmu, jaki obiecywał zawrzeć z Januszem i Siemowitem;
bodajże w maju następuje nieudana próba spotkania Konrada z Jagiełłą - z winy Jagiełły;
w lipcu następuje kolejna nieudana próba spotkania Konrada z Jagiełłą (można rzec, że również z winy Jagiełły, ale tu i Konrad zawinił) - w czasie tego spotkania Jagiełło miał zostać ochrzczony; krótko potem Konrad wypowiada Jagielle wojnę podobno obraźliwym listem (nie znam całej treści), w którym nie tytułuje Jagiełły wielkim księciem i wypomina mu pomoc, jakiej Zakon mu udzielił;
prawdopodobnie wtedy Jagiełło rozpoczął rozmowy z Dymitrem Dońskim (na rok 1383 historycy datują układ pokojowy Jagiełły z Dymitrem), więc Zakon nie był mu do niczego potrzebny smile.gif kto wie, może właśnie z powodu zachowania Konrada, który mimo rozejmu z Jagiełłą przyjął jego wroga (Witolda), na dodatek chronił książąt mazowieckich, chociaż to właśnie ponoć Janusz zaczął konflikt więżąc kupców wileńskich mimo panującego rozejmu z Litwą. Podobno w tym okresie również Konrad zmusił Jagiełłę do przyjęcia jakiegoś zachodniego rycerza, który chciał zobaczyć pogańskiego króla (ale to niepotwierdzona informacja). Po prostu Konrad zaczął traktować Jagiełłę jak lennika, a nie równorzędnego partnera, i Jagiełło łatwo przewidział, co działoby się, gdyby przyjął chrzest z jego rąk. Tak więc Konrad spartaczył dzieło swojego poprzednika.

Karol nie mógłby być nigdzie indziej niż w Budzie. Musiał pilnować Bośniaczki, a nie mógł jej ciągać ze sobą, skoro stwarzał pozory, że obydwie królowe pozostają wolne.

Przeciwko Jagielle by wspierali, przeciwko Wilhelmowi nie. Już po skargach Bośniaczki się tłumaczyli. Czy wiesz, co działoby się na sejmie Rzeszy, gdyby jeden z jej książąt oskarżyłby Zakon o wystąpienie przeciwko niemu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.080
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2019, 20:53 Quote Post

Nie zwrócili, ale Jagiełło dawał perspektywy jej odzyskania siłą. A jakie perspektywy daje tu Wilhelm? Żadnych. Jadwiga wraz z Jagiełłą przypominała o tym, że jej dziedzictwa się nie obali. Poza tym Jagiełło przecież nie przybył tam sam z żoną, ale z orszakiem. Można stwierdzić, że skutecznie zastraszył w ten sposób opozycję, podchodząc ją psychologicznie. Czy ten sam trick uda się Wilhelmowi? Za którym nie stoi militarna potęga Litwy wsparta Małopolanami, tylko jakieś karłowate księstewko wsparte (niechętnie) przez część Małopolan, którzy gremialnie olaliby sprawę Wilhelma. Nie decydowali, ale nawet oni widzieli korzyści z Jagiełły i przełknęli tą żabę. Po koronacji Wilhelma nastroje w Wielkopolsce osiągnęłyby apogeum wrzenia i Wielkopolanie zwróciliby się do Siemowita.

Na Węgrzech trwała wojna domowa, ale w sumie to tym lepiej dla Jagiełły.

Mógłby zabrać ze sobą Bośniaczkę. Sama pojechała.

Ale Jagiełło mógłby Siemowita wspierać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.527
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/12/2019, 21:45 Quote Post

W 1382 roku królem polskim miał zostać niejaki margrabia Brandenburgii, mąż królowej Węgier. Jak wyglądały w tym układzie szanse na odzyskanie Rusi i dlaczego Wielkopolanie w tym przypadku obiecywali poparcie dla Marii - co prawda stawiali warunki, ale odzyskanie Rusi nie było żadnym z nich?

Jagiełło nie pojechał do Wielkopolski z wojskami litewskimi, tylko małopolskimi. Skoro w tej ATL Wilhelm obejmuje tron, to MA poparcie Małopolan, rozumiesz tę zmianę? W końcu po historii OTL wiemy, że bez poparcia Małopolan nikt nie miał szans na koronę.

Po koronacji Jadwigi nastroje w Wielkopolsce się uspokoiły. Pacyfikacja Wielkopolski przez Jagiełłę polegała na usunięciu Domarata i awansie niejakiego Bartosza.

Jagiełło nie wsparłby księcia, który jako król Polski byłby dłużnikiem Zakonu. Kiedy to zrozumiesz? Z perspektywy Wilna z Wilhelmem można się dogadać - wystarczy obiecać chrzest. Z Siemowitem już nie - ponieważ on siedzi w kieszeni krzyżackiej.

A dokąd miałby zabrać Bośniaczkę? Do Polski przez Słowację, opanowaną przez Zygmunta?

 
User is offline  PMMini Profile Post #60

28 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej