Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
331 Strony « < 329 330 331 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post Wczoraj, 17:35 Quote Post

Rkinis Raindi

QUOTE
Czyli na przełomie er z Germanami Zachodnimi nie mogli się spotykać (ani od nich niczego zapozyczać) - przynajmniej nie na zachodzie.  Zatem twoja teoria moża być słuszna tylko w przypadku, gdy rzeczeni Germanie siedzieli w tym samym miejscu juz w czasach kultury łużyckiej. Biorąc pod uwagę, że wg zródeł był to raczej ruchliwy ludek, nie mam co do tego pewności. Co więcej, wydaje mi się, że tamtych czasach Germanie stanowili jeszcze raczej jednolity twór, możliwe, że w ich mowie nawet wciąż nie doszło do przesuwek, tak więc trudno nawet dyskutować o jakim zachodnim szczepie tegoż.
Równie dobrze można zakładać, że te jakoby zachodniogermańskie pożyczki są wzięte od np. Bastarnów, o których pochodzeniu trudno powiedzieć cokolwiek pewnego.
Poza tym: zalinkowana praca będzie dostępna dopiero w listopadzie (chyba że zle patrzę), na razie można sobie przejrzeć jedynie spis treści. W nim widnieje m.in. taki podrozdział jak "Christian terminology" (chodzi oczywista o zapożyczenia z tej kategorii), który zmusza mnie do zastanawiania, czy rzeczywiście idzie tu tylko o leksykę "protosłowiańską", czy także o wyrazy przyjete w póozniejszych stuleciach. Bo jeśli to drugie, to raczej trudno na podstawie tych badań wnioskować nt. praojczyzny Słowian.

Skoro, jak sugerujesz, nie było wówczas zachodniogermańskich szczepów to Bastarnowie nie mogli być źródłem zapożyczeń (przy założeniu, że w ogóle byli Germanami).
A jeżeli istniał podział na zachodnich i wschodnich Germanów to Bastarnowie równie dobrze mogli należeć do wschodnich Germanów.

W linku jest wyraźnie mowa o przewadze wpływów zachodniogermańskich na Prasłowian, a więc starożytnych Słowian, co oznacza, że chodzi o stare zapożyczenia i prawdopodobnie stare sąsiedztwo germańsko-słowiańskie.
Być może granica tego sąsiedztwa przebiegała na Łabie w czasach łużyckich, a być może na Odrze w czasach pomorskich.
W każdym razie te argumenty przemawiają za zachodnią praojczyzną Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4951

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post Wczoraj, 19:02 Quote Post

QUOTE(Hern @ 18/08/2017, 17:35)
Rkinis Raindi

QUOTE
Czyli na przełomie er z Germanami Zachodnimi nie mogli się spotykać (ani od nich niczego zapozyczać) - przynajmniej nie na zachodzie.   Zatem twoja teoria moża być słuszna tylko w przypadku, gdy rzeczeni Germanie siedzieli w tym samym miejscu juz w czasach kultury łużyckiej. Biorąc pod uwagę, że wg zródeł był to raczej ruchliwy ludek, nie mam co do tego pewności. Co więcej, wydaje mi się, że tamtych czasach Germanie stanowili jeszcze raczej jednolity twór, możliwe, że w ich mowie nawet wciąż nie doszło do przesuwek, tak więc trudno nawet dyskutować o jakim zachodnim szczepie tegoż.
Równie dobrze można zakładać, że te jakoby zachodniogermańskie pożyczki są wzięte od np. Bastarnów, o których pochodzeniu trudno powiedzieć cokolwiek pewnego.
Poza tym: zalinkowana praca będzie dostępna dopiero w listopadzie (chyba że zle patrzę), na razie można sobie przejrzeć jedynie spis treści. W nim widnieje m.in. taki podrozdział jak "Christian terminology" (chodzi oczywista o zapożyczenia z tej kategorii), który zmusza mnie do zastanawiania, czy rzeczywiście idzie tu tylko o leksykę "protosłowiańską", czy także o wyrazy przyjete w póozniejszych stuleciach. Bo jeśli to drugie, to raczej trudno na podstawie tych badań wnioskować nt. praojczyzny Słowian.

Skoro, jak sugerujesz, nie było wówczas zachodniogermańskich szczepów to Bastarnowie nie mogli być źródłem zapożyczeń (przy założeniu, że w ogóle byli Germanami).
A jeżeli istniał podział na zachodnich i wschodnich Germanów to Bastarnowie równie dobrze mogli należeć do wschodnich Germanów.

W linku jest wyraźnie mowa o przewadze wpływów zachodniogermańskich na Prasłowian, a więc starożytnych Słowian, co oznacza, że chodzi o stare zapożyczenia i prawdopodobnie stare sąsiedztwo germańsko-słowiańskie.
Być może granica tego sąsiedztwa przebiegała na Łabie w czasach łużyckich, a być może na Odrze w czasach pomorskich.
W każdym razie te argumenty przemawiają za zachodnią praojczyzną Słowian.
*



"Skoro, jak sugerujesz, nie było wówczas zachodniogermańskich szczepów to Bastarnowie nie mogli być źródłem zapożyczeń (przy założeniu, że w ogóle byli Germanami)."
Nie wiem, czy zwróciłeś uwage, ale jak nigdzie nie napisałem, że Bastarnowie istnieli w czasach kultury łużyckiej - oni pojawiając się na arenie dziejowej (a przynajmniej w zapiskach) juz po upadku tejże.
Oczywiście nie wiadomo kiedy (i czy w ogóle) to plemię miało kontakt ze Słowianiami.
Zresztą, jeżeli Bastarnowie byli odłamem Germanów, to w okresie wspólnoty pragermańskiej jako oddzielna jednostka istnieć nie mogli.

"A jeżeli istniał podział na zachodnich i wschodnich Germanów to Bastarnowie równie dobrze mogli należeć do wschodnich Germanów."
Toć wyraźnie stwierdziłem, że o Bastarnach niewiele wiadomo.

"W linku jest wyraźnie mowa o przewadze wpływów zachodniogermańskich na Prasłowian, a więc starożytnych Słowian, co oznacza, że chodzi o stare zapożyczenia i prawdopodobnie stare sąsiedztwo germańsko-słowiańskie."
No własnie, wiec skąd ta "terminologia chrześcijańska"? Może lepiej poczekać, aż praca będzie publicznie dostępna i wtedy ją gruntownie przeanalizować, zamiast na siłę wyciągać wnioski?
Acha, jeszcze jedno: zapożyczenia, nawet całkiem liczne nie muszą się koniecznie brać z sąsiedztwa. Moga być wynikiem np. kontaktów kupieckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4952

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post Wczoraj, 19:37 Quote Post

Nie przesądzajac w ogóle o słowiańskości kultury łużyckiej, chciałbym zaznaczyć że raczej wątpliwe by istnieli Germanowie zachodni w jej czasach.
Jacyś proto-Germanie siedzieli na Jutlandii /Szlezwiku co najwyżej jeśli chodzi o wysunięcie na południe . Ale na pewno nie było podziału na na grupę reńsko-wezerską, z nad Morza Północnego, nadłabską, skandynawską czy wschodniogermańską.

Ten post był edytowany przez mlukas: Wczoraj, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #4953

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post Wczoraj, 21:10 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 18/08/2017, 20:37)
Nie przesądzajac w ogóle o słowiańskości kultury łużyckiej, chciałbym zaznaczyć że raczej wątpliwe by istnieli Germanowie zachodni w jej czasach.
Jacyś proto-Germanie siedzieli na Jutlandii /Szlewzwiku co najwyżej. Ale na pewno nie było podziału na na grupę reńsko-wezerską, z nad Morza Północnego, nadłabską, skandynawską czy wschodniogermańską.
*


W takim razie najlepszym źródłem zapożyczeń zachodniogermańskich w języku prasłowiańskim jest kultura jastorfska, po upadku łużyckiej, a przed powstaniem Gotiskandzy.


Rkinis Raindi

CODE
"W linku jest wyraźnie mowa o przewadze wpływów zachodniogermańskich na Prasłowian, a więc starożytnych Słowian, co oznacza, że chodzi o stare zapożyczenia i prawdopodobnie stare sąsiedztwo germańsko-słowiańskie."
No własnie, wiec skąd ta "terminologia chrześcijańska"? Może lepiej poczekać, aż praca będzie publicznie dostępna i wtedy ją gruntownie przeanalizować, zamiast na siłę wyciągać wnioski?

Ten rozdział o terminologii chrześcijańskiej zaczyna się i kończy na tej samej stronie, więc ta terminologia raczej nie jest zbyt rozbudowana.
Może źródłem tych zapożyczeń byli schrystianizowani Goci?

CODE
Acha, jeszcze jedno: zapożyczenia, nawet całkiem liczne nie muszą się koniecznie brać z sąsiedztwa. Moga być wynikiem np. kontaktów kupieckich.

Gdyby Prasłowianie mieli z zachodnimi Germanami kontakty jedynie handlowe, wówczas przewagę miałyby raczej zapożyczenia i bezpośrednie, sąsiedzkie wpływy wschodniogermańskie.

Ten post był edytowany przez Hern: Wczoraj, 21:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #4954

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post Wczoraj, 21:23 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 18/08/2017, 11:18)
Wracając do tych typów. Czy wie ktoś jak sprawa wyglądała u innych starożytnych Germanów?
*



Mieliśmy od nich prawdziwego specjalistę, nie żartuję. Doktor czy potem pewnie prof. Brunon Miszkewicz.

Zamieszczam tylko fragmenty z pracy, jest tego kilkadziesiąt stron tabel.

THE ANTHROPOLOGICAL ANALYSIS OF GERMANIC CRANIAL SERIES FROM THE MEROVINGIAN PERIOD ACCORDING TO THE APPROXIMATION METHOD OF ADAM WANKE, 1979

Dinaric - Armenoidalny, Alpine - Laponoidalny.
Ogólnie jak wzrastał nordyczny, to spadał śródziemnomorski i odwrotnie (oba długogłowe).

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Ten post był edytowany przez mlukas: Wczoraj, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #4955

     
FSZ
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 101.434

 
 
post Dzisiaj, 00:42 Quote Post

Wątpię czy nawet w Finlandii 40% lub nawet 30% populacji jest w typie nordyckim przypominającym żołnierzy SS z nazistowskich plakatów. Właśnie tego typu rozjechanie się z rzeczywistością zniechęciło mnie do poważnego traktowania XX wiecznej typologii antropologicznej.

Ten post był edytowany przez FSZ: Dzisiaj, 00:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #4956

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post Dzisiaj, 07:41 Quote Post

QUOTE(FSZ @ 19/08/2017, 0:42)
Wątpię czy nawet w Finlandii 40% lub nawet 30% populacji jest w typie nordyckim przypominającym żołnierzy SS z nazistowskich plakatów. Właśnie tego typu  rozjechanie się z rzeczywistością zniechęciło mnie do poważnego traktowania XX wiecznej typologii antropologicznej.
*


Ale jaka rzeczywistość, z propagandy III Rzeszy? Tu chyba nie ma co ubolewać że przejaskrawiali lub błędnie interpretowali fakty antropologiczne.
Polska antropologia nigdy nie podkreślała że Słowianie to byli w 100% w takim, czy innym typie. Każda populacja miała się składać z mieszanki co najmniej kilku typów, tak jak jest w rzeczywistości. Tu się nic nie rozmijało z rzeczywistością obserwowaną realnie. Traktowanie antropologii jako równoważnej nazistowskim, propagandowym teoryjkom to błąd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4957

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post Dzisiaj, 08:21 Quote Post

QUOTE(Hern @ 18/08/2017, 21:10)


CODE
"W linku jest wyraźnie mowa o przewadze wpływów zachodniogermańskich na Prasłowian, a więc starożytnych Słowian, co oznacza, że chodzi o stare zapożyczenia i prawdopodobnie stare sąsiedztwo germańsko-słowiańskie."
No własnie, wiec skąd ta "terminologia chrześcijańska"? Może lepiej poczekać, aż praca będzie publicznie dostępna i wtedy ją gruntownie przeanalizować, zamiast na siłę wyciągać wnioski?

Ten rozdział o terminologii chrześcijańskiej zaczyna się i kończy na tej samej stronie, więc ta terminologia raczej nie jest zbyt rozbudowana.
Może źródłem tych zapożyczeń byli schrystianizowani Goci?


*



Owszem, nie jest zbyt rozbudowana. Za zapożyczenia germańskie (a dokładniej greckie za pośrednictwem germańskim) związane z religią uważa się takie słowa jak cerkiew, pop, krzyż i może coś jeszcze. Tylko że przyjmuje sie, że trafiły one do Słowian nie wcześniej niż w VI-VII wieku, a więc w czasch kiedy przynajmniej część z nich opuściła swoją praojczyznę. Szczególnie cerkiew nie mogła być zapożyczona przed VI wiekiem - inaczej mielibyśmy początkowe cz- zamiast c-.
Toteż można przypuszczać (podkreślam: przypuszczać), że ta praca zajmuje się również słownictwem przyjętym po okresie prasłowiańskiej jedności. Stąd wnioskowanie, jakoby jeszcze w swojej kolebce Słowianie mieli więcej do czynienia z Germanami Zachodnimi niż Wschodnimi jest jak na razie nieuprawnione. Przy okazji, cerkiew, pop i krzyż były zapewne zapożyczone - jak już pisałem, najwcześniej w VI wieku - ze starowysokoniemieckiego (czyli zachodniogermańskiego).
Schrystanizowani Goci mieliby być źródłem zapożyczeń chrześcijańskich u Słowian? Chyba nie było im dane na to zbyt wiele czasu, skoro chrzest przyjęli ok. roku 350, a już 25 lat później mieli zupełnie co innego na głowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4958

331 Strony « < 329 330 331 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej