Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Próba analizy porównawczej, Sytuacja na Południu i w Polsce
     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 26/09/2007, 17:19 Quote Post

Post przeniesiony z innego wątku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=32368&st=90
C.


(...)Chłop pańszczyźniany miał prawo do własności, niewolnik sam był własnością. Chłop pańszczyźniany kiedy nie pracował na swojego pana, pracował na siebie. Dla niewolnika nie było to możliwe, praca dla swojego pana była jedynym rodzajem jego pracy. Pańszczyzna nawet w swoich najgorszych okresach generalnie nie pochłaniała więcej, niż 5 dni w tygodniu (najczęściej około 2-3, w obecnej chwili na państwo pracujemy mniej więcej przez 3.5 dnia w tygodniu). Chłopu pańszczyźnianemu nie można było odebrać dzieci i sprzedać ich na rynku, parzyć go z kim się spodobało, miał przynajmniej podstawowe prawa istoty ludzkiej (w niektórych okresach było z tym źle, w innych doskonale, ale nigdy nie zeszło to do poziomu niewolnictwa). (...)

Ten post był edytowany przez Ciołek: 10/07/2011, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 26/09/2007, 19:48 Quote Post

(...)
QUOTE
Chłop pańszczyźniany miał prawo do własności, niewolnik sam był własnością.

wg. moich infornmacji jedynie "dzierżawił" pańskie lub królewskie
QUOTE
Chłop pańszczyźniany kiedy nie pracował na swojego pana, pracował na siebie.

niewolnik kiedy nie pracował na swego Pana, odpoczywał i nie musiał drugi raz pracować tym razem na własne konto, żeby miał co jeść
QUOTE
Dla niewolnika nie było to możliwe, praca dla swojego pana była jedynym rodzajem jego pracy.

biggrin.gif jak wyżej smile.gif
QUOTE
Pańszczyzna nawet w swoich najgorszych okresach generalnie nie pochłaniała więcej, niż 5 dni w tygodniu (najczęściej około 2-3, w obecnej chwili na państwo pracujemy mniej więcej przez 3.5 dnia w tygodniu).

tylko ci chłopi musieli najpierw musieli przepracować te jedyne 5 dni, żeby MOGLI popracować sobie jeszcze z 3 i pół biggrin.gif
QUOTE
Chłopu pańszczyźnianemu nie można było odebrać dzieci i sprzedać ich na rynku, parzyć go z kim się spodobało,

tu się zgodzę, choć przypadki zmiany właścicieli całych rodzin jednakowoż się zdarzały, Co do parzenia, to oficjalne parzenie wymagało jednak zgody Panów. Chędożyć i niewolnik i chłop mogli już swobodniej, przy czym niewolnik miał na to więcej czasu, bo obrabiał tylko jedno poletko
QUOTE
miał przynajmniej podstawowe prawa istoty ludzkiej

np. jakie ? Spędzić czas po odrobieniu pańszczyzny jak mu się podobało oczywiście w ramach na co zezwalał pan, a wczasy w Zakopanem odpadały
(...)Chłop pańszczyźnianiy nie był niewolnikiem, bo się to przecież inaczej nazywało.

Ten post był edytowany przez Ciołek: 10/07/2011, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 26/09/2007, 20:11 Quote Post

Bywało i tak, że chłop musiał odrabiać 10 dni pańszczyzny w tygodniu laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 27/09/2007, 17:10 Quote Post

Zanim zaczną nadrabiać zaległości w głównym temacie, wtrące słówko na temat niewolnictwa i pańszczyzny, tzn. odniosę się do wypowiedzi Nurglitcha.
Niewolnicy byli oczywiście własnością pana, ale poza tym posiadali też swoją własność. Częstą praktyką było wydzielanie niewolnikom przez massę poletek, na których niewolnicy mogli uprawiać własną bawełnę, kukurydzę czy trzcinę cukrową. Jako że wyżywienie zapewniał im właściciel, wszystkie plony z tych poletek niewolnik mógł sprzedać i zarobione pieniądze wydać na co chciał ( zwykle albo odkładał na swój wykup, albo wydawał na jakieś "zbytki"). Niewolnicy mogli też chodować własne zwierzęta (np. drób czy świnie) i albo sprzedawać, albo zapewnić rodzinie dodatkową porcję mięsa i nabiału.
Niewolnicy zazwyczaj pracowali 5 i pół dnia w tygodniu (soboty do południa, niedziele wolne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 27/09/2007, 17:16 Quote Post

Mogli się wykupić? Ciekawe, chłop Polski mógł co najwyżej uciec ze wsi, a wtedy czekało go to samo co uciekających niewolników .... ale cóż. Oficjalnie nie był niewolnikiem rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 29/09/2007, 10:58 Quote Post

QUOTE
  Mogli się wykupić? Ciekawe, chłop Polski mógł co najwyżej uciec ze wsi, a wtedy czekało go to samo co uciekających niewolników .... ale cóż. Oficjalnie nie był niewolnikiem rolleyes.gif .

W XIX w. to już chyba niekoniecznie - na terenie Kongresówki od wprowadzenia Kodeksu Napoleona. W innych dzielnicach znacznie wcześniej. Poddaństwo osobiste należało zatem do przeszłości.
QUOTE
  Bywało i tak, że chłop musiał odrabiać 10 dni pańszczyzny w tygodniu laugh.gif

Od wymiaru użytkowanej ziemi tj od łana (18-19 ha), a nie fizycznie 10 dni w tygodniu. 18 ha dla jednej chłopskiej rodziny to czysty kosmos.
QUOTE
Chłopu pańszczyźnianemu nie można było odebrać dzieci i sprzedać ich na rynku, parzyć go z kim się spodobało, miał przynajmniej podstawowe prawa istoty ludzkiej (w niektórych okresach było z tym źle, w innych doskonale, ale nigdy nie zeszło to do poziomu niewolnictwa). To był albo bardzo kiepski chwyt retoryczny albo rażący poziom niewiedzy.

Nic tylko się pod tym podpisać. I wbrew pozorom istnieje jednak mimo wszystko ogromna różnica pomiędzy uzależnieniem - niewolnictwem faktycznym a takim, które korzysta z ochrony prawnej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 29/09/2007, 12:35 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 29/09/2007, 10:58)
W XIX w. to już chyba niekoniecznie - na terenie Kongresówki od wprowadzenia Kodeksu Napoleona. W innych dzielnicach znacznie wcześniej. Poddaństwo osobiste należało zatem do przeszłości.

Byłbyś łaskaw podać jakieś źródła tych, nie ukrywam, rewelacji
Łącznie z faktem obowiązywania kodeksu Napoleona (:schock:) Na terenie Kongresówki !!!
(wg. mnie dekret uwłaszczeniowy na terenie Kongresówki wyszedł w 1864 roku /czyli dwa lata później niż "lincolnowe Niedrlandy"/, na ale ja mogę się mylić gdyż wykazuję rażąco niski poziom wiedzy biggrin.gif)

QUOTE
Od wymiaru użytkowanej ziemi tj od łana (18-19 ha), a nie fizycznie 10 dni w tygodniu. 18 ha dla jednej chłopskiej rodziny to czysty kosmos.

Owszem prawda, tylko, jak zwykle, nie cała. Brakuje jednego małego NIEISTOTNEGO słówka "minimalnie 1 dzień z łana" (od 1543 dwa dni)
W praktyce:
Zygmunt etc., ogłaszamy niniejszym wszystkim, iż bacząc na korzyść poddanych naszych, za radą i zgodą wszystkich senatorów naszych obojga stanów i posłów ziem koronnych postanawiamy i uchwalamy na wieczne czasy, iż wszyscy osadnicy, czyli kmiecie wszystkich wsi, tak naszych, jak poddanych naszych jakiegokolwiek stanu, który przedtem nie pracowali jednego dnia w tygodniu, dla nas i swoich panów z każdego łanu jeden dzień tygodniowo mają i są obowiązani pracować, z wyjątkiem tych wieśniaków, którzy czynszem w pieniądzach lub zbożu, albo jakąkolwiek opłatą lub daniną , robociznę panom swoim już przedtem spłacili. To jednak postanawia się do rozstrzygnięcia ich panom i to także szczególnie zastrzegając, że ustawa nie dotyczy tych kmieci, którzy więcej dni w tygodniu dla was i dla swoich panów zwykli pracować, albowiem to prawo odnosi się tylko do tych, którzy mniej niż jeden dzień w tygodniu dla nas i swoich panów zwykli pracować.

QUOTE
Nic tylko się pod tym podpisać. I wbrew pozorom istnieje jednak mimo wszystko ogromna różnica pomiędzy uzależnieniem - niewolnictwem faktycznym a takim, które korzysta z ochrony prawnej.

Chętnie bym poznał praktyczne aspekty tej "ogromnej różnicy" jakieś przykłady i konkrety.
Dla zachęcenia podam jeden: Niewolnik mógł się w sprzyjającym układzie wykupić, dla chłopa libertacja była równie prawdopodobna jak wygrana w totolotka
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 29/09/2007, 15:09 Quote Post

QUOTE
Byłbyś łaskaw podać jakieś źródła tych, nie ukrywam, rewelacji

Chodzi chyba o pewne nieporozumienie. Czym innym jest osobiste poddaństwo chłopów (podleganie jurysdykcji pana) , a czym innym pańszczyzna - tj. obowiązek bezpłatnej pracy na pańskiej ziemi w zamian za użytkowanie ziemi, która do chłopa nie należała. Uwłaszczenie - jak sama nazwa wskazuje stanowi przyznanie działek użytkowanych przez chłopów na ich własność . Tym samym znika podstawa prawna
QUOTE
pańszczyzny.
.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 29/09/2007, 16:14 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 29/09/2007, 15:09)
QUOTE
Byłbyś łaskaw podać jakieś źródła tych, nie ukrywam, rewelacji

Chodzi chyba o pewne nieporozumienie. Czym innym jest osobiste poddaństwo chłopów (podleganie jurysdykcji pana) , a czym innym pańszczyzna - tj. obowiązek bezpłatnej pracy na pańskiej ziemi w zamian za użytkowanie ziemi, która do chłopa nie należała. Uwłaszczenie - jak sama nazwa wskazuje stanowi przyznanie działek użytkowanych przez chłopów na ich własność . Tym samym znika podstawa prawna
QUOTE
pańszczyzny.
.
*


Nie znam źródeł rozsuwających te dwa zdarzenia (uwłaszczenie i zakończenie pańszczyzny) w jakieś dwa rzeczywiście rozdzielone dziesięcioleciami wydarzenia. W zasadzie był to jeden proces oscylujący wokół dat uznawanych powszechnie za daty zniesienia pańszczyzny w poszczególnych zaborach
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2009, 9:02 Quote Post

Studiując ongiś okres wojny secesyjnej natrafiłem w literaturze na tekst polskiego szlachcica próbującego porównać sytuację polskiego chłopa i niewolnika na Południu. Niestety nie pamiętam gdzie ten artykuł się znajduje, jednak temat wart jest poruszenia.

Waszym zdaniem czy jest możliwe jakiekolwiek porównanie sytuacji polskiego chłopstwa i niewolników na Południu. Otwieram dyskusję.
 
Post #10

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 27/07/2009, 9:39 Quote Post

To może zamieszczę fragment książki Ludkiewicza o sytuacji włościan w Polsce? Będzie z czym porównać wink.gif[attachmentid=10111]
Z góry przepraszam za paluchy-nie mam skanera i po prostu zrobiłem fotografię stronic ;]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/07/2009, 16:15 Quote Post

QUOTE
Waszym zdaniem czy jest możliwe jakiekolwiek porównanie sytuacji polskiego chłopstwa i niewolników na Południu.

Muszę się wczytać w to co kolega Yuras tutaj umieścił, ale dla mnie pańszczyzna i tym samym sytuacja chłopstwa zawsze stała stopień wyżej od niewolnictwa i sytuacji niewolnika. Bardziej bym widział podobieństwa między sytuacją chłopów, a sytuacją jaką dla ex-niewolników szykowali po wojnie południowcy i którą to po upadku Rekonstrukcji udało im się wprowadzić.

Jeśli chodzi o porównania niewolników i chłopów to możemy porównywać. W XIX w. około 750.000 niewolników zostało sprzedanych z Górnego Południa do stanów Dolnego Południa. W samych tylko latach 50-tych było to ponad 130 tyś, w przeważającej większości młodych osób. Dla porównia - ilu w tym czasie chłopów zostało siłą zmuszonych przez właścicieli ziemi, na której żyli do zmiany miejsca swego zamieszkania, ewentualnie siłą odseparowanych od swoich rodzin?

Dla każdego zdrowo myślącego człowieka jest oczywistym, ze handel ludźmi miał wyjątkowo przykry i okrutny charakter, ale na wszelki wypadek wkleję tutaj znalezione zeznanie pewnego niewolnika, który jako młody chłopak został odseparowany od swojej matki i sprzedany z Wirginii do Georgii:

Finney agreed to purchase me by the pound. . . . A rope was brought, both ends of which were tied together, so that it formed a large noose or loop. This was hitched over the hook of the stilyard, and I was seated in the loop. After I had been weighed, there was a deduction made for the rope. I do not recollect what I weighed, but the price I was sold for amounted to three hundred and ten dollars. Within five minutes after, Finney paid the money, and I was marched off. I looked round and saw my poor mother stretching out her hands after me. She ran up, and overtook us, but Finney, who was behind me, and between me and my mother, would not let her approach, though she begged and prayed to be allowed to kiss me for the last time, and bid me good bye.


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 27/07/2009, 19:36 Quote Post

Sytuacja chłopów była dobra jedynie w XVI w . Potem było już coraz gorzej . Sądzę że była znacznie gorsza niż czarnych niewolników . Oczywiście mówię tu o "Kongresówce" i "Galicji" (bo zabór pruski i tamtejsi chłopi to stali cywilizacyjnie znacznie wyżej , podobnie jak ich odpowiednicy w państwach zachodnich ) , tam jak to się mówi "bieda aż piszczała" . Taka "Galicja" to był jeden z najuboższych obszarów w Europie . Jeśli chodzi o ekonomię to dochód na mieszkańca - USA miały drugi na świecie (za Szwajcarią) , a CSA trzeci . Czyli nawet najgorzej usytuowany w drabinie społecznej czarny niewolnik na Południu miał sytuację ekonomiczną lepszą niż polski chłop . Odnośnie chłopów polskich to czytałem o przypadkach zdzierania odzieży ze zwłok powstańców styczniowych . Czy nawet podczas ostatniej wojny Niemcy zestrzelili bombowiec z polską załogą , przybyli na miejsce kraksy żołnierze Wehrmachtu zabrali odznaczenia i kazali chłopom z pobliskiej wioski pochować poległych . Chłopi co zrobili to skrupulatnie pozbawili odzieży poległych lotników .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/07/2009, 20:00 Quote Post

QUOTE(Darios @ 27/07/2009, 20:36)
Sądzę że była znacznie gorsza niż czarnych niewolników . Oczywiście mówię tu o "Kongresówce" i "Galicji" (bo zabór pruski i tamtejsi chłopi to stali cywilizacyjnie znacznie wyżej , podobnie jak ich odpowiednicy w państwach zachodnich ) , tam jak to się mówi "bieda aż piszczała" . Taka "Galicja" to był jeden z najuboższych obszarów w Europie .
*


Skoro "bieda aż piszczała" to czy mamy jakieś dane na temat np. nadzwyczajnej śmiertelności?

QUOTE
Jeśli chodzi o ekonomię to dochód na mieszkańca - USA miały drugi na świecie (za Szwajcarią) , a CSA trzeci . Czyli nawet najgorzej usytuowany w drabinie społecznej czarny niewolnik na Południu miał sytuację ekonomiczną lepszą niż polski chłop .

Mało sensowne stwierdzenie, bo to nie przekładało się na niewolnika. Co prawda 2/3 najbogatszych Amerykanów przed wojną zamieszkiwało stany niewolnicze, ale roczne wydatki na utrzymanie niewolnika na plantacji rzadko kiedy przekraczały kwotę 35 $. Dla porównania, tuż przed wojną średnioroczny zarobek pracowników w fabrykach Nowej Anglii wynosił nieco ponad 200 $
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 27/07/2009, 20:20 Quote Post

Do dalszego porównania następujące kwestie:

a) prawo do posiadania jakiejkolwiek własności - niewolnik brak

b ) prawo do formalnego ożenku - niewolnik brak

c) prawo do swobodnego przemieszczania się - niewolnik brak

d) prawo do nauki - niewolnik brak

e) prawo do posiadania broni - niewolnik brak

f) niewolnik w rasistowskim społeczeństwie generalnie miał przerąbane ze względu na rzucający się w oczy kolor skóry - czy u naszych chłopów było coś co się w oczy rzucało i przy okazji sprawiało, że mieli przerąbane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej