| |
|
|
 Mniejszość polska w Niemczech
| |
|
|
|
|
Zastanawia mnie sprawa uznania mniejszośc polskiej w Niemczech za mniejszość narodową. Taki status mają w Niemczech bodajże tylko Duńczycy, Serbołużyczanie i Fryzowie. Jednak wydaje mi się, że Polacy mają słuszne roszczenia.
1) Liczebność. Polacy stanowią w Niemczech oficjalnie 0,5% mieszkańców , nieoficjalnie 3-4 razy więcej. Niemcy w Polsce stanowią około 0,4% mieszkańców, nieoficjalnie można zaokrąglić tą liczbę do 1,2% (wybory 1991 rok). Jak widać, Polaków jest nieco więcej w Niemczech, jeśli mówimy o wielkościach względnych.
2) Niemcy w Polsce. Niemcy kolonizowali Polskę od średniowiecza, jednak traktat w Jałcie umożliwił Polsce odesłanie Niemców do NRD bądź RFN. Zrobiono weryfikację ludności i odesłano większość Niemców. Ci Niemcy, którzy zostali, uważali siebie za Polaków (na Śląsku, Warmii i Mazurach). Jedynie w Klukach jakaś grupa niemiecka została, ponieważ szukano w niej słowińskich korzenii. Innymi słowy ... mamy pełne prawo cofnąć uznanie Niemców za mniejszość narodową, ponieważ formalnie nie powinno ich u nas być.
3) Polacy w Niemczech. Swojego czasu ponad połowa dzisiejszej Polski była w zaborze pruskim. Brandenburgia zabrała Polsce w średniowieczu ziemię lubuską, zdobyła Pomorze w XVII wieku i w XVIII wieku jako Prusy zajęła Śląsk. Potem zajęli obszar Polski po Warszawę i Białystok, ostatecznie zachowali Wielkopolskę i Pomorze Gdańskie. Ziemie polskie były bardzo ważne dla Niemiec, w oparciu o nie Prusy stworzyły swoją potęgę i w oparciu o nie rządziły w Niemczech.
Uważam, że migracje w państwie niemieckim miały charakter wprawdzie zarobkowy, ale przecież to było jedno państwo i Polska raczej z własnej woli nie była częścią państwa niemieckiego swojego czasu. Poza tym nie była to malutka mniejszość, skoro lista polska w Westfalii dostawała w niektórych miejscach po 5% (więcej niż w Prusach Wschodnich!), a burmistrz Gelsenkirchen ma jakieś swojskie nazwisko. I Schalke 04 jest nazywane przez wrogie drużyny "klubem polaczków".
3a) Skoro Polacy mieszkają w głębi Niemczech ponad 100, a może i 150 lat, to chyba zasługuje na jakiś status. W końcu Związek Polaków w Niemczech najwięcej członków i najaktywniejszy był właśnie tam, w głębi Niemiec.
4) Niemcy rozpętały wojnę i zniszczyły owoce działalności polskich związków w Niemczech (konfiskaty majątków i mordy przywódców). Sam Hitler unieważnił to, że Polacy byli mniejszością.
Uważam, że Polska ma pełne prawo cofnąć uznanie Niemców za mniejszość narodową skoro Niemcy nie chcą przywrócić Polsce tego statusu.
Ten post był edytowany przez Czarny Smok: 7/05/2011, 15:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemiecka mniejszość w Polsce korzysta z wielu przywilejów i nasza
ospała dyplomacja powinna domagać się w tej dziedzinie wzajemności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak nas nasze władze urządziły, gdy nie zadbały o to podpisując odpowiednie umowy z Niemcami...
a ludzie się ekscytowali, że Kohl z Mazowieckim się na Górze Św. Anny obejmują...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 7/05/2011, 15:15) Tak nas nasze władze urządziły, gdy nie zadbały o to podpisując odpowiednie umowy z Niemcami... a ludzie się ekscytowali, że Kohl z Mazowieckim się na Górze Św. Anny obejmują...
Dobrze, że chociaż o granicy pamiętali na Odrze i Nysie.
Ten post był edytowany przez Czarny Smok: 7/05/2011, 15:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 7/05/2011, 15:16) QUOTE(emigrant @ 7/05/2011, 15:15) Tak nas nasze władze urządziły, gdy nie zadbały o to podpisując odpowiednie umowy z Niemcami... a ludzie się ekscytowali, że Kohl z Mazowieckim się na Górze Św. Anny obejmują... Dobrze, że chociaż o granicy pamiętali na Odrze i Nysie.
Też się okazuje nie jest taka pewna. Zdaje się, że nie zadbano o to, by Zjednoczone Niemcy obowiązywało to wszystko, co NRF podpisało za Gomułki. Tak czytałem...
Co do Polaków jednak, to zaczyna się to zmieniać i sami ludzie w Niemczech zaczynają się domagać tego, czego nie zagwarantowały im polskie władze...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kontrargumenty niemieckie też nie są na wyrost, Czarny Smoku. Bo tak po prawdzie, to my trochę jak gasterbeiterzy. Argumentacja z liczebnością jest nietrafiona, patrząc na "szacunkową" liczbę Turków, Serbów i inszej maści ludzi z Bałkan.
Poza tym, co z tego, że były zabory? Już ich nie ma, status prawny niektórych ziem jest już troszkę inny.
QUOTE 2) Niemcy w Polsce. Niemcy kolonizowali Polskę od średniowiecza, jednak traktat w Jałcie umożliwił Polsce odesłanie Niemców do NRD bądź RFN. Zrobiono weryfikację ludności i odesłano większość Niemców. Ci Niemcy, którzy zostali, uważali siebie za Polaków (na Śląsku, Warmii i Mazurach). Jedynie w Klukach jakaś grupa niemiecka została, ponieważ szukano w niej słowińskich korzenii. Innymi słowy ... mamy pełne prawo cofnąć uznanie Niemców za mniejszość narodową, ponieważ formalnie nie powinno ich u nas być.
To było tylko umożliwienie, a nie konieczność.
QUOTE Poza tym nie była to malutka mniejszość, skoro lista polska w Westfalii dostawała w niektórych miejscach po 5% (więcej niż w Prusach Wschodnich!), a burmistrz Gelsenkirchen ma jakieś swojskie nazwisko.
Mógłbym zobaczyć te dane?
QUOTE 4) Niemcy rozpętały wojnę i zniszczyły owoce działalności polskich związków w Niemczech (konfiskaty majątków i mordy przywódców). Sam Hitler unieważnił to, że Polacy byli mniejszością.
Istotnie, to ważki argument, żeby przywrócić status mniejszości... 
Ten post był edytowany przez Vergilius: 7/05/2011, 15:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 7/05/2011, 16:52) Kontrargumenty niemieckie też nie są na wyrost, Czarny Smoku. Bo tak po prawdzie, to my trochę jak gasterbeiterzy. Argumentacja z liczebnością jest nietrafiona, patrząc na "szacunkową" liczbę Turków, Serbów i inszej maści ludzi z Bałkan.
1. Ależ argumentacja z liczebnością jest bardzo trafiona. To nie jest argument za brakiem praw dla Polaków, ale za uchwaleniem praw również dla innych mniejszości.
2. Wcale nie jesteśmy w Niemczech gastarbeiterami. ZNACZNA większość ludności polskiej w Niemczech przebywa tam na stałe.
3. Argumentacja z historią mniejszości polskiej na terenie Niemiec również jest trafna. To właśnie z tego powodu powinniśmy mieć większe szanse na prawa mniejszości narodowej w porównaniu do Turków czy innych.
Zauważ Vergiliusie że polityka to cyniczna gra. Nie wolno zważać na innych, lecz dążyć do własnych żywotnych celów. Dlatego wszelkie porównania z serii "oni nie mają więc nam się też nie należy" uznaję jako śmieszne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zauważ Vergiliusie że polityka to cyniczna gra. Nie wolno zważać na innych, lecz dążyć do własnych żywotnych celów. Dlatego wszelkie porównania z serii "oni nie mają więc nam się też nie należy" uznaję jako śmieszne.
I dziwne,że Vergilius nie widzi zależności w drugą stronę - Niemcy jako mniejszość w Polsce mają zagwarantowane przedstawicielstwo w parlamencie (i nie tylko), czego o naszych w Niemczech nie słychać. Tak właściwie to "słychać" już od paru lat - tylko nie w "polskojęzycznych" mediach. Ja już nawet jakiś czas temu podobny temat założyłem. Były to czasy Fotygi i naśmiewania się z pedalskiego Teletubisia. Podobna odskocznia - temat zastępczy, jak dzisiejsze wandalizmy na stadionach - może też podobnie "przyschnie".
Najfajniejsze, że Tusk już "cóś" podpisuje a a głupie Polaczki w Niemczech mu nie dają 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Ależ argumentacja z liczebnością jest bardzo trafiona. To nie jest argument za brakiem praw dla Polaków, ale za uchwaleniem praw również dla innych mniejszości.
Aha, już widzę jak Niemcy wrzucają do ustawy że mniejszościami są: Turcy, Serbowie, Bośniacy, Albańczycy, Słoweńcy + rzesze narodów z innych krajów. Dla nich to jest bez sensu, bo dadzą jednym, to reszta się zacznie drzeć, że chce. Sam pisałeś, że polityka to cyniczna gra...
QUOTE 2. Wcale nie jesteśmy w Niemczech gastarbeiterami. ZNACZNA większość ludności polskiej w Niemczech przebywa tam na stałe.
Mówisz o zarejestrowanych 400 tys. przy nieoszacowanej, możliwie 5-krotnie większej liczbie ludzi działających na czarno lub tymczasowo (w krótszym lub dłuższym okresie czasu)...
QUOTE 3. Argumentacja z historią mniejszości polskiej na terenie Niemiec również jest trafna. To właśnie z tego powodu powinniśmy mieć większe szanse na prawa mniejszości narodowej w porównaniu do Turków czy innych.
Tak, jednak dalej mniejsze niż Fryzów i Duńczyków  . Gadanie... To ja mogę w tym momencie powiedzieć, że Turcy w takim razie nadrabiają liczbą... Jak ja nie lubię dyskutować z Racjami Najmojszymi.
QUOTE Zauważ Vergiliusie że polityka to cyniczna gra.
Rzekłeś ...
QUOTE Nie wolno zważać na innych, lecz dążyć do własnych żywotnych celów.
Jak się uda żeby Polacy byli w Niemczech mniejszością, to super, również będę się z tego faktu cieszyć. Nie należy jednak patrzeć na sprawę przez pryzmat tylko korzyści dla Polski, ale również dlaczego Niemcy się przed uznaniem mniejszości wzbraniają. Warto też również zastanowić się, dlaczego status mniejszości mają tacy Duńczycy i Fryzowie... Gorąco do tego zachęcam.
QUOTE Dlatego wszelkie porównania z serii "oni nie mają więc nam się też nie należy" uznaję jako śmieszne.
U mnie dla odmiany uśmiech wywołuje twierdzenie, że "my musimy mieć, bo Szwaby u nas mają". Zresztą, to że przyrównałem Polaków do innych narodów w Niemczech pełniło troszkę inną funkcję...
QUOTE Były to czasy Fotygi
Tak, to były dobre lata  .
QUOTE Podobna odskocznia - temat zastępczy, jak dzisiejsze wandalizmy na stadionach - może też podobnie "przyschnie".
Drugi wątek, w którym dyskutuję po dłuższej przerwie i drugi raz pojawia się fraza "temat zastępczy". Pardon, macie Panowie jakąś obsesję  ?
Ten post był edytowany przez Vergilius: 7/05/2011, 17:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 7/05/2011, 15:52) Kontrargumenty niemieckie też nie są na wyrost, Czarny Smoku. Bo tak po prawdzie, to my trochę jak gasterbeiterzy. Argumentacja z liczebnością jest nietrafiona, patrząc na "szacunkową" liczbę Turków, Serbów i inszej maści ludzi z Bałkan.
Jest świetny artykuł na ten temat w Uważam Rze (nr 13).
Dane liczbowe:
Mniejszości narodowe w Niemczech;
Romowie i Sinti 70 tys.
Serbołużyczanie 60 tys.
Duńczycy 50 tys.
Fryzowie 12 tys.
Grupy narodowościowe w Niemczech:
Turcy 1,6 mln
Włosi 517,5 tys.
Polacy 419,5 tys.
Grecy 276,7 tys.
Jak widać cholera wie czym się kierują, na pewno nie liczbami. Własnym widzi mi się i egzotyką...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak widać cholera wie czym się kierują, na pewno nie liczbami. Własnym widzi mi się i egzotyką...
Bingo! Prawie. Bowiem ja zamiast słów "własne widzimisię" i "egzotyka" użyłbym nieco innych. Użyłbym mianowicie takiej frazy: O przyznawaniu statusu mniejszości narodowej przez Niemcy jakiejś określonej grupie społecznej decyduje w największej mierze czynnik geograficzno-historyczny. Nie wiem do końca, jak wyglądają dokładnie szczegóły takiego przyznania. Jednak, na podstawie kilku przesłanek, można zbudować taką hipotezę, że wyznacznikiem takiego nadania będzie m.in. to, że jakaś konkretna grupa społeczna mieszkała na danym terenie od X lat, ma charakter osadnictwa dosyć zwartego (w miejsce X wstaw okres, przekraczający powiedzmy 200 lat), jak np. Serbołużyczanie czy Fryzowie. No i, co oczywiste, mają pewne cechy świadczące o ich kulturowej odrębności. Z tego co pobieżnie kiedyś czytałem, obecność niektórych z tych nacji na terenach należących do dzisiejszych Niemiec spokojnie można datować już w średniowieczu. Tymczasem, takie prawdziwe zasiedlanie przez Polaków Niemiec, rozpoczęło się w czasach Wielkiej Emigracji. Choć to też za duże słowo... Większe skupiska zaczęły się tworzyć dopiero po 1860 r. w południowej Westfalii, Nadrenii i tradycyjnie (?) Saksonii. Jednak miały one charakter ściśle napływowy, związany z poszukiwaniem pracy. Często sezonowy. Potem przyszedł Bismarck, HaKaTa, rugi, Komisja, IWŚ i Hitler - te wszystkie przedsięwzięcia, czy też podmioty, doprowadzały do co raz to nowego przemieszczania (a nawet wyrzucania) Polaków poza granice rdzennych Niemiec. Oczywiście, Łużyczanie i Cyganie doświadczyli okropieństw także kulturkampfu i Hitlera. Tylko, że np. Serbołużyczanie i Cyganie, pomimo ich nie-nordyckiej przeszłości, zagrzali w większym skupisku miejsce na dłużej. To co napisałem, podkreślam, jest hipotezą, bo nie znam ustawy normującej nadanie grupie społecznej statusu mniejszości (o ile taka jest).
Ten post był edytowany przez Vergilius: 7/05/2011, 22:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a mnie się wydaje, że wytłumaczenie jest znacznie bardziej prostsze. Niemcy kierują się własnym interesem politycznym i w/g takich kryteriów przyznają. Np. nie spodziewają się żadnych kłopotów ze strony Serbołużyczan czy Fryzów, więc.... macie chłopaki, bądźcie sobie mniejszością narodową.
Tylko, że te kryteria nie są dowolne i nie powinny być dowolne. Zresztą walka o przyznawanie kategorii mniejszości narodowych już się zaczęła i Niemcy prędzej czy później ją przegrają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a mnie się wydaje, że wytłumaczenie jest znacznie bardziej prostsze. Niemcy kierują się własnym interesem politycznym i w/g takich kryteriów przyznają. Np. nie spodziewają się żadnych kłopotów ze strony Serbołużyczan czy Fryzów, więc.... macie chłopaki, bądźcie sobie mniejszością narodową.
To już jest bardziej nieoficjalne wytłumaczenie tego zagadnienia . Choć nie bardzo rozumiem o jakich kłopotach mówisz. De facto samo uznanie mniejszości nic nikomu nie da, więc mogą być Niemcy spokojni.
QUOTE Tylko, że te kryteria nie są dowolne i nie powinny być dowolne.
Ich państwo, więc mogą kierować się wg własnych kryteriów. Jak wygodne by one nie były.
QUOTE Zresztą walka o przyznawanie kategorii mniejszości narodowych już się zaczęła i Niemcy prędzej czy później ją przegrają.
Być może. Czas pokaże. Równie dobrze może Merkel (w pewnej ostateczności), zrobić coś identycznego jak Francuz węgierskiego pochodzenia .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 7/05/2011, 23:06) De facto samo uznanie mniejszości nic nikomu nie da, więc mogą być Niemcy spokojni. Daje i to dużo. Kiedyś o tym czytałem i się aż zdziwiłem, jaka jest różnica. a choćby parytet w bundestagu, jak u nas... Znajdę to źródło, to przytoczę. Zresztą gdyby tak było, jak mówisz, nie ubiegaliby się ludzie.
QUOTE Ich państwo, więc mogą kierować się wg własnych kryteriów. Jak wygodne by one nie były. Tak? To państwo może jakiejkolwiek grupie odmówić statusu mniejszości? To odmówmy naszym Niemcom. Zróbmy z nich grupę narodowościowa i niech spadają z sejmu. Nasze państwo, więc możemy kierować się wg naszych kryteriów, jakie by niewygodne dla Niemców nie były...
QUOTE Być może. Czas pokaże. Równie dobrze może Merkel (w pewnej ostateczności), zrobić coś identycznego jak Francuz węgierskiego pochodzenia .
Ten post był edytowany przez emigrant: 7/05/2011, 23:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Kiedyś o tym czytałem i się aż zdziwiłem, jaka jest różnica. a choćby parytet w bundestagu, jak u nas...
Nie zawsze. Zgodnie z tym co mówisz, Białorusini i Ukraińcy winni mieć też swoich przedstawicieli w parlamencie zagwarantowanych. Tak nie jest. Z reguły status mniejszości nie daje nic poza tym, że masz dwujęzyczne ulice, zakładasz szybciej bez zbędnych formalności założenie np. polskiej szkoły. To raczej drobne udogodnienia, ale zawsze jakieś. Zresztą, to właśnie głównie o szkoły rozbijam się Polakom Niemczech.
CODE Tak? To państwo może jakiejkolwiek grupie odmówić statusu mniejszości?
Patrz hipoteza-uzasadnienie wyżej . To jest główna linia niemieckiej obrony i powiem, że nie jest ona wcale zła.
CODE To odmówmy naszym Niemcom. Zróbmy z nich grupę narodowościowa i niech spadają z sejmu.
Nie jestem przekonany, czy wyznawanie zasady "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie" jest rozsądne w pokojowej polityce międzynarodowej . Tym bardziej, że po mojemu to Niemcy jako grupa społeczna mają bardziej uzasadnione argumenty, by być mniejszością narodową, co więcej, z gwarancją jednego reprezentanta. Żyją na Pomorzu i Śląsku od najwcześniejszych przywilejów lokacyjnych, ziemie te zostały włączone później do Polski. Żyli na nich Niemcy z dziada pradziada. Poza tym, jest to nasza najliczniejsza mniejszość narodowa, o takim też statusie. Wracając jeszcze do gwarancji jednego parlamentarzysty, to nie jest to rozwiązanie stosowane tylko u nas. Mało kto wie, że podobna gwarancja jest zapisana w konstytucji Słowenii, w której miejsce zagwarantowane jest również dla mniejszości węgierskiej. Z tego co wiem, w drugą stronę to nie działa .
CODE Nasze państwo, więc możemy kierować się wg naszych kryteriów, jakie by niewygodne dla Niemców nie były...
A ile osób tego chce? Wykaż się inicjatywą, zbierz 100 tys. podpisów i heja. Wtedy zobaczymy, czy rzeczywiście tego chcemy i czy jest to jakieś ważne kryterium w naszej polityce zagranicznej (i w sumie wewnętrznej przede wszystkim).
CODE Ta, już to widzę, jak wyrzuca 1,6 mlna Turków i pół miliona Włochów.
Wszystkich może nie, ale jakąś część niepokornych na lewych papierach... Bardziej mi tu zresztą chodziło o ziomków z Bałkan.
CODE Z Polakami, to jej faktycznie może wyjść bo Tusk się prędzej z Gajowym ożeni niż postawi Merkelowej...
Nie sądzę. Bezpodstawne twierdzenie .
QUOTE 1) historia - Polacy byli pod niemieckim butem i tworzyli z nimi jedno państwo od co najmniej rozbiorów
Ile z tego państwa zostało przy dzisiejszych Niemczech i ile ze stałego, ciągłego osadnictwa?
QUOTE 2) czas - Polacy są dłużej w Niemczech niż Turcy o jakieś 100 lat
Ale mniej o jakieś 8 stuleci o Duńczyków, Fryzów i Serbołużyczan .
QUOTE 3) historia - Polacy mieli status mniejszości, który został zniesiony, gdy Polacy istotnie byli mniejszością
Niestety, Polacy zostali pozbawieni tego przywileju przez legalnie wybrane władze ówczesnej III Rzeszy. Niemcy nie mają takiego obowiązku, by stanowić tak a nie inaczej ponownie, choć nie ulega wątpliwości, że mnie i wielu osobom byłoby miło z tego powodu.
QUOTE 4) wzajemność - Niemcy u nas są uznani za mniejszość, chociaż teoretycznie nie powinni
Wzajemność nie musi stanowić prawa lub być kardynalnym argumentem za jego stanowieniem.
QUOTE 5) geografia - Polacy są sąsiadem Niemiec
Austriacy też, a w Bawarii żyje ich jakieś 200-250 tysięcy. Tylko... że co z tego wynika ?
QUOTE Dekrety Hitlera o cofnięciu uznania dla Polaków jako mniejszości narodowej powodują, że Polacy nie musieli uznawać Niemców za mniejszość narodową.
Całe szczęście, wojna się skończyła. Znaczy... Tak twierdzą Ci, co nie uznają stanowiska Pani Fotygi.
QUOTE Bo przecież Niemców formalnie miało nie być po II wojnie światowej w Polsce (zgoda Wielkiej Trójki)
Jak wiążące były decyzje jałtańskie i poczdamskie pokazała historia... Poza tym, czy suwerenne państwo nie może stanowić inaczej, szczególnie po upadku państwa, którego jeden z przedstawicieli reprezentował je na konferencjach? Nie mówiąc już o tym, że jeślibyśmy respektowali te postanowienie, to na pewno byśmy weszli do UE...
QUOTE więc niedobitki mogą być, ale nie mieli prawa żądać specjalnego statusu.
Późniejsze prawo, a także traktaty bilateralne podpisywane przez Polskę i różne podmioty stanowią inaczej. Pal licho to, ale to zdaje się godzi w I czy II generację Praw Człowieka i Obywatela.
QUOTE Przecież po 1945 roku nazywali siebie Polakami ...
ViVat PRL i Żelazna Kurtyna .
P.S. Dlaczego paralela była tylko i wyłącznie pomiędzy Turcją i Polską? Wszak są inne mniejszości .
Ten post był edytowany przez Vergilius: 8/05/2011, 1:13
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/05/2011, 15:08
