|
|
Hitler a Nietzsche
|
|
|
kuroari89
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 69.401 |
|
|
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: studentka historii |
|
|
|
|
Pisząc pracę na temat "Kształtowanie się antysemityzmu w ideologi hitlerowskiej przed 1933" zamieściłam w konspekcie rozdział o nazwie "Hitler, a Nietzsche". Nie ukrywam bo był to wielki błąd z mojej strony, bowiem konspekt został zatwierdzony, a ja nadal nie napisałam nic na ten temat. Nie mogę znaleźć żadnych konkretnych materiałów na ów temat, poza kilkoma wzmiankami w artykułach. Czy może ktoś z Was wie coś więcej na ten temat? Interesuje mnie konkretnie to czy Hitler zatkną się i pasjonował teorią nadczłowieka i czy w jakiś sposób wpłynęło to na jego stosunek do Żydów. (fajnie byłoby, gdyby ta teoria została potwierdzona jakąś książką) Z góry dziękuje!
Ten post był edytowany przez kuroari89: 8/01/2011, 18:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE zatkną się i pasjonował teorią nadczłowieka Za pewne tak ale niewiele z pracy Nitzschego zrozumiał, nie przypominam sobie w "Tako rzecze Zaratustra" żadnych fragmentów rasistowskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hitler był na pogrzebie siostry Nietzschego (Elżbiety-Forster Nietzsche) od której dostał zresztą parę pamiątek po tym filozofie. Siostra Nietzschego była pierwszą deformatorką jego myśli, znane były także jej sympatie pronacjonalistyczne (próby założenia kolonii Aryjczyków w Ameryce Południowej). Sam Nietzsche jednak nie miał inklinacji nacjonalistycznych. Przeciwnie, Nietzsche gardził własną kulturą niemiecką, którą uważał za mieszczańską i zacofaną (sic!). Tworzył nawet legendę swojego polskiego pochodzenia (rzekomo z rodu Nieckich), gdyż imponował mu polski indywidualizm. Idea nadczłowieka nie miała kontekstu etnicznego, Nietzsche nie operował kategorią etnosu. Hitler, chociaż dużo czytał, nie znał jednak systematycznie filozofii niemieckiej, ani w ogóle kanonu książek ówczesnych intelektualistów. Lektury Hitlera były dość przypadkowe (jeszcze swoim generałom polecał książki... Karola Maya) i nie posiadał on umiejętności selekcji oraz poprawnej interpretacji trudniejszego materiału.
Pierwsze słyszę, żeby Hitler czytał Marksa i Engelsa. Kolega Lukezz pewno ma na myśli ogólne powiązania ideowe narodowego socjalizmu z tymi myślicielami, tu zgoda (E. Nolte tu tezę nieco uargumentował).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Interesuje mnie konkretnie to czy Hitler zatkną się i pasjonował teorią nadczłowieka i czy w jakiś sposób wpłynęło to na jego stosunek do Żydów.
QUOTE Za pewne tak ale niewiele z pracy Nitzschego zrozumiał Wplynelo na jego stosunek do Zydow ? Niewiele z Nietzschego zrozumial ?(Lancelot, piszze poprawnie nazwisko !) Malo prawdopodobne, ze Adolf spedzal godziny studiujac dziela filozofa, jego wiedza pochodzila z drugiej reki, od "pseudomyslicieli" typu Alfred Rosenberg czy Dietrich Eckard - ale przyjal te wiedze z entuzjazmem prostaka. A przyjal ja bo glosila to samo co bylo jego instynktownym przekonaniem: gloryfikacja wojny i podboju, panstwa autorytatywnego, wiara w rase panow, nienawisc do Zydow, Slowian, demokracji i humanizmu. Te koncepcje nie wyszly od Adolfa, ich tworcami byla grupka filozofow, historykow i profesorow ktorzy glosili je lata przed narodzinami Adolfa. Przyklady: W 1807 roku (kleska Prus w bitwie pod Jena), dziekan filozofii uniwersytetu berlinskiego, profesor Johann Gottleib Fichte rozpoczal gloszenie jego "przeslania do narodu niemieckiego". Sfrustrowani kleska mieszkancy Prus uslyszeli, ze Francuzi i Zydzi to banda dekadentow, ze tylko Niemcy sa w stanie zregenerowac duch narodow. Jezyk niemiecki jest unikalnym i najczystszym jezykiem. Nadejdzie chwila kiedy narod rozkwitnie, pod wodza malej elity. Po smierci Fichte, katedre objal Georg Wilhelm Friedrich Hegel, ktorego przemyslenia inspirowaly Marxa i Lenina - a takze wiodly do powstania II Rzeszy Bismarcka i III Rzeszy Hitlera. Dla Hegla panstwo bylo wszystkim albo prawie wszystkim. Panstwo jest kompletnie nadrzedne w stosunku do obywatela, jedynym i fundamentalnym obowiazkiem obywatela jest bycie elementem Panstwa. W opinii Hegla wojna oczyszcza duch w Panstwie, pokoj powoduje moralne skorumpowanie. Zasady moralno-etyczne nie moga krepowac Panstwa i przywodcow. Hegel glosil, ze nadejdzie "godzina Niemiec" i ze misja Niemiec jest "odrodzenie" swiata. Heinrich von Treitschke od 1874 do 1896 roku byl profesorem historii uniwersytetu Berlinskiego, jego wyklady byly wydarzeniem, wsrod studentow widac bylo oficerow sztabu generalnego, wysoko postawionych urzednikow administracji. Jego tezy byly bardziej brutalne niz Hegla; obywatel jest niczym innym jak niewolnikiem w narodzie i niewolnikiem dla Panstwa. Niewazne o czym obywatel mysli, jego jedynym obowiazkiem jest wykonywac to co mu zostaje polecone. "Chwala wojenna jest podstawa wszystkich politycznych cnot, w bogatym inwentarzu niemieckich zwyciestw Pruska chwala wojenna jest klejnotem tak drogocennym jak dziela naszych poetow i myslicieli". Nietzsche ... Jego opinia o Niemcach nie byla zbyt wysoka a o wiekszosci niemieckich filozofow - wlaczajac Hegla i Fichte - mowil: kanciarze bez skrupulow. W pracy pt. Ecce Homo stwierdzal, ze "Niemcy sami nie wiedza jakimi sa obrzydliwcami" - i ze gdziekolwiek Niemcy dotra, tam ubozeje kultura. Ale nie tylko jego rodacy byli tak wzgardliwie traktowani. Aczkolwiek nigdy antysemita, w jego opinii chrzescijanie i Zydzi propagowali "niewolnicza moralnosc". Nietzsche cieszyl sie nieustannym zainteresowaniem wsrod teoretykow i "myslicieli" w III Rzeszy, Hitler czesto odwiedzal muzeum filozofa w Weimarze i jako dowod szacunku do Nietzsche, fotografowal sie na tle jego popiersia. Jego (Nietzsche) poglady na role kobiet w spoleczenstwie sa rownie pokrecone jak jego wyobrazenie mezczyzny-elementu Narodu: wspanialy jasnowlosy brutal ktorego celem jest zdobycz i zwyciestwo .. Fascynujace. A proroctwa filozofa dotyczace przyszlej elity ktora podbije swiat zastepami tych jasnowlosych brutali ? W pracy pt. In the Will of Power Nietzsche glosi: nadchodzi nowa rasa, rasa ktora pod wodza elity bedzie rasa Panow Na Ziemi. Rasa Panow - kto to potem uzyl i w jakiej ksiazce ? Bezdyskusyjnie, Hitler uwazal siebie za spelnienie proroctw Nietzschego.
N_S
Zrodlo: W.Shirer: The Rise and Fall of the Third Reich - A History of Nazi Germany
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W 1807 roku (kleska Prus w bitwie pod Jena), dziekan filozofii uniwersytetu berlinskiego, profesor Johann Gottleib Fichte rozpoczal gloszenie jego "przeslania do narodu niemieckiego". Sfrustrowani kleska mieszkancy Prus uslyszeli, ze Francuzi i Zydzi to banda dekadentow, ze tylko Niemcy sa w stanie zregenerowac duch narodow. Jezyk niemiecki jest unikalnym i najczystszym jezykiem. Nadejdzie chwila kiedy narod rozkwitnie, pod wodza malej elity. Po smierci Fichte, katedre objal Georg Wilhelm Friedrich Hegel, ktorego przemyslenia inspirowaly Marxa i Lenina - a takze wiodly do powstania II Rzeszy Bismarcka i III Rzeszy Hitlera. Dla Hegla panstwo bylo wszystkim albo prawie wszystkim. Panstwo jest kompletnie nadrzedne w stosunku do obywatela, jedynym i fundamentalnym obowiazkiem obywatela jest bycie elementem Panstwa. W opinii Hegla wojna oczyszcza duch w Panstwie, pokoj powoduje moralne skorumpowanie. Zasady moralno-etyczne nie moga krepowac Panstwa i przywodcow. Hegel glosil, ze nadejdzie "godzina Niemiec" i ze misja Niemiec jest "odrodzenie" swiata. Niewątpliwie podałeś fakty ale zarówno Hegel i Fichte byli przedstawicielami idealizmu niemieckiego. Czerpali głównie z Kanta, co jest oczywiste. Hegel przede wszystkim wychodził z przekonania, że to rozum był przed powstaniem materii, a wszystko co się dzieje w świecie jest mu podporządkowane. Stąd potem wziął się materializm w filozofii Marksa. Politycy niemieccy imho źle zrozumieli intencje idealistów niemieckich, tak samo uważam, że naziści nie rozumieli idei nadczłowieka. Hegel uważał, że dzieje powszechne są postępem w uświadamianiu wolności, a wolność jest to uświadomiona konieczność. Stąd też jego dialektyka. Dochodzi więc do wniosku, że filozoficzne zagadnienie państwa sprowadza się do rozważenia jego istoty, wyrażającej się w ujęciu go jako pojęcia myślowego. Istota państwa ma więc charakter abstrakcyjny i nie może być mieszana z zewnętrznym wyrazem państwa i jego rzeczywistym historycznym pochodzeniem. Państwo to duch obiektywny, stąd jednostka uzyskuje obiektywność, etyczność i prawdę wyłącznie jako członek państwa. Przy czym pomieszał dwa byty; państwa i społeczeństwa obywatelskiego, co prowadzi do błędnego utożsamiania państwa z interesem jednostki. Ustrój polityczny określa Hegel jako organizację państwa i jego funkcjonowanie w odniesieniu do samego siebie; to świadomość państwa jego wewnętrznych elementów. Ustrój państwa wówczas jest rozumny, gdy każda z władz sama w sobie stanowi totalność (absolut), zawiera się w niej całkowicie jej odrębność, a zarazem poszczególne władze stanowią jedną indywidualną całość. W tym sensie państwo polityczne dzieli się na następujące (substancjalne) władze: ustawodawczą, rządową i władzę panującego. Tak, Hegel znał trójpodział władzy, co dowodzi tego, że ściśle filozoficzne intencje, co chyba wykazałem, zostały źle odczytane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Salvusek: autor ktorego ksiazke uzylem jako zrodlo, nie wdawal sie w jakakolwiek analize przemyslan obydwoch filozofow tylko selektywnie uzyl informacji potrzebnych mu do udokumentowania prezentowanego stanowiska. Czy zrobil to dobrze - kwestia oceny po przeczytaniu ksiazki, ja uwazam, ze tak. Druga sprawa jest co i jak wiele zaabsorbowal mozg Adolfa z tego co podsuneli mu dwaj wymienieni z jego otoczenia. W tym przypadku mozemy jedynie snuc przypuszczenia, starac sie znalezc "wspolny mianownik" pomiedzy koncepcjami XIX-wiecznych myslicieli a pogladami gloszonymi przez Wodza. Trudna sprawa, bo Wodz, oprocz malej ksiazeczki, nie zostawil wiekszej spuscizny literackiej.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Salvusek: autor ktorego ksiazke uzylem jako zrodlo, nie wdawal sie w jakakolwiek analize przemyslan obydwoch filozofow tylko selektywnie uzyl informacji potrzebnych mu do udokumentowania prezentowanego stanowiska. Czy zrobil to dobrze - kwestia oceny po przeczytaniu ksiazki, ja uwazam, ze tak. Książki nie czytałem, więc trudno jest mi się na ten temat wypowiedzieć. Z tego co napisałeś wynika, że jeśli idzie o fakty jest bardzo solidna.
QUOTE Druga sprawa jest co i jak wiele zaabsorbowal mozg Adolfa z tego co podsuneli mu dwaj wymienieni z jego otoczenia. W tym przypadku mozemy jedynie snuc przypuszczenia, starac sie znalezc "wspolny mianownik" pomiedzy koncepcjami XIX-wiecznych myslicieli a pogladami gloszonymi przez Wodza. Trudna sprawa, bo Wodz, oprocz malej ksiazeczki, nie zostawil wiekszej spuscizny literackiej. Jestem zdania, że na volkizm Hitlera nie tyle co mieli wpływ Hegel i Fitche, a Houston Chamberlain. Czerpał też trochę w tym względzie z myśli francuskiej bodajże. Oczywiście był to początkowo parawan apolityczności, co się później stało wszyscy wiedzą. Jeśli zaś chodzi o ideał aryjskiego człowieka, o ile się nie mylę, naziści inspirację zaczerpnęli od jakiegoś obrazu, którego autorem był malarz o pseudonimie Fidus. Na pewno istniał jakiś punkt zaczepny obu ideologii. Osobiście nie jestem zwolennikiem przedstawicieli idealizmu niemieckiego ale zawsze staram się ich usprawiedliwiać w kontekście przypisywania ich do nazizmu. Jeśli zaś chodzi o bohatera tematu Nietzschego, to zgadzam się z Yulianem. Tak samo jak On uważam, że Hitler znał tylko szczątkowo wielkich niemieckich filozofów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Net_Skater") A proroctwa filozofa dotyczace przyszlej elity ktora podbije swiat zastepami tych jasnowlosych brutali ? W pracy pt. In the Will of Power Nietzsche glosi: nadchodzi nowa rasa, rasa ktora pod wodza elity bedzie rasa Panow Na Ziemi. Rasa Panow - kto to potem uzyl i w jakiej ksiazce ? Bezdyskusyjnie, Hitler uwazal siebie za spelnienie proroctw Nietzschego.
"Wola mocy" to nieskończona książka Nietzschego. Był to ledwie zbiór zaczętych szkiców, nie komponujących się jeszcze w spójną całość. Siostra Nietzschego dokonała daleko idącej redakcji dzieła, z czego skrzętnie skorzystali później ideolodzy III Rzeszy. Tu więc ww. autor tego cytatu myli się - w zasadzie nie było takiej książki jak "Wola mocy", powstała ona po wpadnięciu w obłęd Nietzschego i po śmierci filozofa w 1900 roku.
Ten post był edytowany przez yulian: 9/01/2011, 0:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yulian @ 9/01/2011, 0:36) QUOTE("Net_Skater") A proroctwa filozofa dotyczace przyszlej elity ktora podbije swiat zastepami tych jasnowlosych brutali ? W pracy pt. In the Will of Power Nietzsche glosi: nadchodzi nowa rasa, rasa ktora pod wodza elity bedzie rasa Panow Na Ziemi. Rasa Panow - kto to potem uzyl i w jakiej ksiazce ? Bezdyskusyjnie, Hitler uwazal siebie za spelnienie proroctw Nietzschego.
"Wola mocy" to nieskończona książka Nietzschego. Był to ledwie zbiór zaczętych szkiców, nie komponujących się jeszcze w spójną całość. Siostra Nietzschego dokonała daleko idącej redakcji dzieła, z czego skrzętnie skorzystali później ideolodzy III Rzeszy. Tu więc ww. autor tego cytatu myli się - w zasadzie nie było takiej książki jak "Wola mocy", powstała ona po wpadnięciu w obłęd Nietzschego i po śmierci filozofa w 1900 roku. Co pokazuje, że Nietzsche miał nikły wpływ na myśl Hitlera. Poza tym jakby na to nie patrzeć Hitler pozostawił nam po sobie jedno dziełko. Z niego wynika, że wzorował się bardziej na Galtonie i Chamberlainie niż idealistach niemieckich. Więc czasem jak ktoś mówi, że Hegel czy Nietzsche byli nazistami, to ręce opadają. Tak mnie uczyła moja historyczka w gimnazjum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Również przychylam się do tezy, że akurat Nietzsche miał mało wspólnego z ideologią Hitlera i jest to kolejna wojenna bujda!! Hitler jak na osobę, która zaszła tak daleko, był człowiekiem mało wykształconym w młodości,ukończył tylko szkołę średnią i tygodniowy kurs ogólny na zlecenie wywiadu wojskowego na Uniwerku w Monachium. Doskonale zresztą zdawał sobie z tego sprawę, dlatego od początku swojej powojennej kariery piwiarnianego krzykacza po ostatnie dni fuhrera zaczytywał się książkami. Początkowo jako biedny bezrobotny korzystał z bibliotek, potem zaczął gromadzić własne zbiory. Biblioteka fuhera przejeta po wojnie liczyła kilkanaście tysięcy dzieł. Hitler chyba miał kompleks swego niedouczenia, gdyż w swoich pomieszczeniach zawsze miał dużo książek jak również chętnie się fotografował na tle swoich biblioteczek
Zaczytywał się głównie literaturą antysemicką ( choćby " Podstawy XIX wieku" Houstona Chamberlaina czy "Międzynarodowego Zyda" Henrego Forda) oraz prawicową, czytał też chętnie biografie wielkich postaci jak Juliusz Cezar, Fryderyk Wielki czy Napoleon. Czytał też oczywiście wiele o historii Niemiec i jej wielkich ludziach. Z filozofów chętnie studiował Kanta, Rousseau, Monteskiusza, Spenglera czy Woltera. Czytał bardzo wiele książek dotyczących wojskowości, militariów oraz historii wojen ( głównie napoleońskich, pruskich, biografie pruskich wojskowych, ale także ksiązki dość egzotyczne jak o wojsku USA czy wojnach w Ameryce Płd. )Na pewno zgłębił też choćby wspomnienia gen. Ludendorffa," o wojnie" von Clausewitza, wiele wydań histori Niemiec, w tym tą Classa oraz rozprawy von Treitschkego.
W dużej mierze Hitler był uczniem i protegowanym Dietricha Eckarta i to on, jego dzieła oraz zalecenia miały duży wpływ na poglądy i dobór literatury przyszłego fuhrera. Wpływ na niego miał również Julius Streicher i jego publikacje jak Der Sturmer. Ogólnie czytał wiele i bardzo "pazernie" aby nadrobić swoje braki w wykształceniu i mieć atrybuty w dyskusjach politycznych z oponentami, np. z profesorem Dickelem. Na pewno jednak antysemityzm i nacjonalizm Hitlera nie wziął się z dzieł filozofów pokroju Nietzhego... Raczej jego fascynacji, po za własnymi przeżyciami, jego patriotyźmie i niechęci osobistej do Żydów doszukiwałbym się w dziele Francuza, hrabiego A. Gobineau „Essai sur l'inegalite des races humaines”, czy Houstona Stewarda Chamberlaina i Ludwiga Woltmana, którzy uściślili poglądy Gobineau w ten sposób, że za najbardziej wartościowy rasowo element uznali rasę germańską, względnie teutońską.
Z rodzimych teoretyków najbardziej interesowały go problemy rasy i krwi, a nie kwestie historyczne. Dlatego skupiał się wówczas na analizie haseł rasowych rozwijanych przez Hansa F.K. Gunthera, w duchu nowych osiągnięć antropologii, dziełach Oswalda Spenglera, Arthura Moellera von den Brucka.
edit: jeśligo kogoś interesuje to,jakie dzieła miały wpływ na umysł Hitlera i jego poglądy to polecam pozycję Timothy Rybacka" Prywatna biblioteka Hitlera. Książki,które go ukształtowały", bardzo ciekawa i rzetelna pozycja
Ten post był edytowany przez Otto Skórzenny: 10/01/2011, 2:43
|
|
|
|
|
|
|
jasiek1169
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 61.162 |
|
|
|
Jan/Novalis |
|
Stopień akademicki: Rewolucjonista. |
|
Zawód: Krol Polski. |
|
|
|
|
Teoria nadczłowieka Nietzschego ma tyle wspólnego z teoria rasy panów Hitlera co Korea Połnocna z Południową. Nazwe - teoria. Jej błedne przypisywanie nacjonalistom niemieckiem wynika z dalszych manipulacji tekstów Nietzschego właśnie przez jego siostre i jej męza. Poza tym częśc dzieł powstała już w jego okresie schyłkowym, w chorobie, przez co był w pewien sposób bierny na posługiwanie sie i wykorzystywanie swych myśli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasiek1169 @ 29/04/2011, 22:21) Teoria nadczłowieka Nietzschego ma tyle wspólnego z teoria rasy panów Hitlera co Korea Połnocna z Południową. Nazwe - teoria. Jej błedne przypisywanie nacjonalistom niemieckiem wynika z dalszych manipulacji tekstów Nietzschego właśnie przez jego siostre i jej męza. Poza tym częśc dzieł powstała już w jego okresie schyłkowym, w chorobie, przez co był w pewien sposób bierny na posługiwanie sie i wykorzystywanie swych myśli. zgadzam się w 100%, dodatkowo jakoś trudno mi uwierzyć, by Hitler zagłębiał się i był w stanie zrozumieć Nietzschego, Hegla i innych. Czytając fragmenty jego (Hitlera) "wielkiego" dzieła jakoś nie dostrzegłem tam głębokich myśli filozoficznych.
|
|
|
|
|
|
|
MaciejKata
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 72.719 |
|
|
|
Maciej Kata |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
To że Nietzsche napisał min. w Antychrześcijaninie że istnieją generacje, ludy czy plemiona, które wykazują tendencję nadludzkości jest być może dowodem że A. Hitler min. wzorował się na tym i stwierdził że na owy czas to naród niemiecki jest generacją nadludzką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MaciejKata @ 3/05/2011, 0:45) To że Nietzsche napisał min. w Antychrześcijaninie że istnieją generacje, ludy czy plemiona, które wykazują tendencję nadludzkości jest być może dowodem że A. Hitler min. wzorował się na tym i stwierdził że na owy czas to naród niemiecki jest generacją nadludzką. Wątpliwe jest to czy Hitler znał dogłębienie dzieła niemieckiego filozofa. Trudno cokolwiek na temat ideii Hitelra powiedzieć, gdyż pozostawił po sobie jedno małe i skąpe dziełko. Nie wydaje mi się żeby Hitler szukał inspiracji u Nietzschego. Tak samo teoria nadczłowieka raczej została dość niesłusznie przypisana do Hitlera. Poza tym, całosc filozofii Nietzschego tak naprawdę nie jest aż tak zbieżna z nazizmem.
|
|
|
|
|
|
|
Peterus99
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 83.466 |
|
|
|
|
|
|
O tym w jakim stopniu Hitler zrozumiał Nietzschego opowiada ten skecz: http://www.youtube.com/watch?v=Sm-1cfUSr70
Choć oczywiście w pewnym stopniu filozofia Nietzschego miała wpływ na Hitlera, to jednak nazizm, szczególnie w rozwiniętym stadium, był znacznie bardziej prochrześcijański. Nie używałbym jednak jako argumentu przeciwko inspiracji Nietzschem tego, że Hitler mordował Polaków, ponieważ doskonale wiadomo, że Hitler chciał sojuszu. Nie było żadnego problemu, żeby uznać Polaków za Aryjczyków, gdy nawet Japończyków i Arabów uznano. To dowodzi, że rasa ta była bardziej polityczna, niż biologiczna.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|