Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trójca Święta, Skąd się wzieła ?
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 11/01/2017, 16:27 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 2/10/2016, 7:59)
Imponujące i bardzo ciekawe przedstawienie, Blyy. No i ten żeński Duch Święty w formie gołębicy, która chyba była atrybutem Afrodyty? Czy mogła to być ukryta kontynuacja kultu Aszery? A co sądzić o tych królach, którzy zlecali niszczenie słupów Aszery po wsiach i jej kultowych wzniesień?
*


W sumie nie wiem kiedy zakończył się proces montowania Trójcy Św, jaką znamy, ale do listy możliwych wpływów co do proweniencji, natury i „płci” Ducha pewnie można dodać jeszcze Afrodytę Uranię (ptasie symbole, zrodzona tylko z ojca Uranosa) oraz północnoafrykańską boginię Mon, Dea Caelestis czczoną, której opiece nawet chrześcijanie powierzali dzieci smile.gif

Równie dobrze obie wymienione panie mogą mieć wiele wspólnego z owijaniem postaci Marii w coraz grubszy kokon ubóstwienia…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 11/01/2017, 18:10 Quote Post

Kobiece bóstwo jest kobietom potrzebne z prostego względu - trudno w czasie porodu wołać męskie.

"Synowie Boży" w Księdze Hioba to aniołowie (także szatan)
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 11/01/2017, 20:00 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 11/01/2017, 18:10)
Kobiece bóstwo jest kobietom potrzebne z prostego względu - trudno w czasie porodu wołać męskie.
*


Mocno uprościłeś powód kariery Marii (oraz „zniewieściania” Ducha), ale najważniejsze się zgadza smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 11/01/2017, 22:17 Quote Post

przyznam się, że pierwszy był Sapkowski z tezą o bogini wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 12/01/2017, 8:06 Quote Post

Zapożyczenie ze starszych religii to oczywista geneza Trójcy Świętej. Pierwotne wzorowanie się na rodzinie obejmującej składniki mąż-żona-dziecko to też prosta sprawa. Jednak czasami napotykamy całą hierarchię "trójc" uszeregowanych pomiędzy rzeczywistością materialną a duchową.

Za tą różnorodnością przedstawień kryje się chyba taki ogólny schemat (?) :
1. Zamysł Boży (Logos; w świecie fizycznym zwany Słowem Bożym)
2. Duch - wykonawca Zamysłu Bożego.
3. Materia, w której ten Zamysł jest realizowany. (To jest nadal "materia duchowa")

W kolejnej fazie rozważań wyłania się problem, gdzie w wyżej zarysowanej "trójcy" mamy umieścić Jezusa. Otóż; wg mnie Jezus winien być przypisany do kategorii trzeciej, czyli byłby materią duchową oczekującą przemiany. Jezus Chrystus byłby natomiast bytem, który łączy w sobie Ducha-wykonawcę oraz przemienioną materię duchową.

Bogini Matka to wykonawczyni Zamysłu Bożego, czyli kategoria druga, tj. Duch- wykonawca. Z triady bogiń chrześcijaństwo akceptuje Dziewicę i Matkę, skupiając ich cechy wokół osoby Maryi. Starucha pozostawiona została tajemnym związkom kultowym.

Wyżej przedstawiona trójca skupia się na funkcjach bytów duchowych. Można w ten sposób uniknąć kolizji symboli gołębica - Duch Św. - Chrystus. Ich funkcje mogą być zbliżone lub tożsame zaś 'osoby" odrębne (?). Bóg Ojciec nie jest w chrześcijaństwie jednocześnie Matką!? - Ach; co za ulga uniknąć dalszych komplikacji.

BTW Trójca mojej konstrukcji nie zawiera Boga, bo przecież jest chyba niepoznawalny?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 12/01/2017, 20:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/01/2017, 17:47 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 11/01/2017, 22:17)
przyznam się, że pierwszy był Sapkowski z tezą o bogini wink.gif
*


Pamiętam. Ale to bardzo trafne spostrzeżenie. Brak kobiecej boskości we wschodniej proweniencji religii był ewidentnie słabym punktem. Przecież cały ówczesny świat religijny roił się od bogiń, a tu klops, brak w ofercie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 23/02/2019, 23:43 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 27/09/2016, 16:48)
QUOTE(Giziol @ 27/09/2016, 14:56)
Pisma te maja udowadniać że chrześcijanie wierzyli w Boga trójjedynego już przed IV wiekiem.


No i pokazują, natomiast w jaki sposób do tego doszli nadal pozostaje w sferze domniemań.. wg mnie wpływy egipskie są dość dobrą hipotezą.
*



Egipcjanie wierzyli w Trójedynego Boga? Ciekawe, masz na to jakikolwiek dowód? Oczywiście chodzi o Boga w Trójcy. A nie o triady boskie

Dodam tylko że dogmat o Trójcy Świętej wprowadzono bo chrześcijanom zarzucano politeizm

Co zaś się tyczy hellenizacji. Cześć badaczy uważa że grecka filozofia pomogła jedynie opisać pewne kwestie. A nie wywarła wpływu na wiarę katolicką. Z tego co pamiętam dla Greków wiara w chrześcijańską Trojcę była niedorzeczna

QUOTE("cafelatte")
A kiedy Jan Paweł II mówił :"Zstąp, Duchu Święty, i przemień ten kraj", czy zdawał sobie sprawę, że korzysta z imaginacji religijnej chyba głównie staroegipskiej, gdzie chtoniczna bogini mogła jednocześnie rezydować w Niebie?


Głowa Kościoła Katolickiego, Mająca pod sobą biskupów profesorów, biblistów, teologów, Mariologów, scholastyków,osób zajmujących się czytałem patrystyki, archeologów, logików, papirologów, religioznawców kulturo i językoznawców, dostęp do starożytnych źródeł i miliony(albo i milardy) dolarów na badania nie wie w co wierzy. Za to anonimy z Internetu wiedzą lepiej. Raczysz żartować? No chyba że to wszystko to spisek katolskiego papieża i żydomasonerii, dziękuję. Teraz już wiem komu mam ufać

Warto jeszcze dodać to co pisze św. Ignacy(uczeń apostoła Jakuba i następca św. Piotra na biskupstwie Antiochii) ok. 107 roku
QUOTE("List do Kościoła w Rzymie")
VI.1 Na nic mi rozkosze tego świata i królestwa doczesne. Wolę umrzeć, [by połączyć się] z Chrystusem niż królować aż po krańce ziemi. Tego szukam, który za nas umarł, Tego pragnę, który dla nas zmartwychwstał. Moje narodziny się zbliżają. 2 Wybaczcie mi, bracia: nie przeszkadzajcie mi żyć, nie chciejcie, abym umarł; tego, kto pragnie należeć do Boga, nie wydawajcie światu, ani nie zwódźcie go materią. Dopuśćcie, bym otrzymał czyste światło. Kiedy tam dojdę, stanę się człowiekiem. 3 Pozwólcie mi naśladować mękę mojego Boga. Jeśli ktoś ma Go w sobie, pojmie, czego pragnę, i okaże mi współczucie, wiedząc co mnie przynagla...


3 Nic, co widzialne, nie jest dobre. Bóg nasz Jezus Chrystus, będąc w łonie Ojca, bardziej daje się widzieć. Chrześcijaństwo nie jest dziełem przekonywania, lecz dziełem Mocy, zwłaszcza gdy świat ma je w nienawiści


No chyba nikt mi nie wmówi iż sam początek II wieku to odbyła się jakaś hellenizacja. Ten list jest o tyle ważny że powołują się na niego niekatoliccy i nieprawosławni apologeci, którzy dowodzą tego że wiara w boskość Jezusa istniała od zawsze


Tak BTW, św. Ignacy w tym samym łiscie wymienia wymienia z imienia św. Piotra i Pawła. To tak pro po starszej dyskusji w której brałem udział

Ten post był edytowany przez Quinque: 24/02/2019, 1:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/02/2019, 3:30 Quote Post

QUOTE(Quinque)
Egipcjanie wierzyli w Trójedynego Boga? Ciekawe, masz na to jakikolwiek dowód? Oczywiście chodzi o Boga w Trójcy. A nie o triady boskie

Dodam tylko że dogmat o Trójcy Świętej wprowadzono bo chrześcijanom zarzucano politeizm

"Początkowo trójce miały zapewne na celu zwiększenie mocy takiej grupy, ale potem wyewoluowały w określony schemat jedności duchowej. Widać to na przykładzie hymnów do Amona, powstałych po Okresie Amarneńskich (około 1350 roku p.n.e.), prawie na pewno pod wpływem panujących wówczas idei monoteistycznych:

Bóg jest w trzech osobach: Amon, Re i Ptah (...). Jego imieniem jako Amona jest UKRYTY, Jego twarzą jest Re, a Jego ciałem jest Ptah.

Występowały również przykłady grupowania bogów - na przykład bóg państwowy Ptah, potężny bóg zmarłych Ozyrys i lokalny memficki bóg Sokaris - w 'trójcę', która równocześnie była uznawana za 'jedność'.
W tekstach sarkofagów znajdujemy żywe wyrażenie idei trójcy:

Jestem 'życiem;, panem lat, żywym po nieskończoność, panem wieczności; ja jestem tym, którego swoją mocą wydał Atum, najstarszy, gdy wydał Szu i Tefnut w Heliopolis, gdy był Jednym i gdy stał się Trojgiem."

Tajemnica Zwoju Miedziane z Qumran, Na tropie skarbów Echnatona, Robert Feather, str. 69

Autor w przypadku pierwszego cytatu odsyła nas do pana, którego cytat po angielsku brzmi:
All gods arc three: Amon, Re, and Ptah, and there is no second to them. "Hidden" is his name as Amon, he is Re in face, and his body is Ptah. Their cities are on earth, abiding forever. - James B. Pritchard (red.) Ancient Near Eastern Text Relating to the Old Testament, wydanie II, Princeton University Press, Princeton 1955, s. 369

Tak brzmi przypis autora do tego fragmentu:
The text does not say: "There is no fourth to them." This is astatement of trinity, the three chief gods of Egypt subsumed into one f them, Amon.

Podam jeszcze opis autora na temat zachowanego źródła: "The following hymns have been characterized as monotheistic in spirit. They come from the Nineteenth Dynasty, subsequent to the Amarna Revoludon. They are extracts from a long document in praise of the imperial god Amon-Re of Thebes and treat that deity as the sole god, or, perhaps, as the first principle and the sole god of immediate attention. The bibliography for Leyden Papyrus I 350 was given on p. 8 above."
- Skoro jest to dziewiętnasta dynastia to są niewiele młodsze od samego Echnatona (mogli nawet jeszcze żyć ludzie, którzy żyli w jego czasach). Kto nie rozumie to google.translator pomoże wystarczająco.

Natomiast w przypadku drugiego cytatu autor odsyła nas do opracowania pana: Adriaan De Buck, The Egyptian Coffin Texts, University of Chichago Press, Chicago 1935 - książkę z internetu posiadam, ale za nic nie wskażę strony, ponieważ wszystkie teksty są zapisane tylko w hieroglifach i nie ma żadnego przekładu, ani opisu. Żeby sprawdzić, czy autor czerpał z prawdziwego tekstu, należałoby znać hieroglify. Natomiast istnieje angielski przekład oraz opis do tego tekstu. Zapodam cały akapit dla kontekstu i całość można wrzucić, jak wspomniałem, do google.translate
"These extremes of tritheism and modalism do not exhaust the wealth of Egyptian trinities In the Leyden hymns we saw the problem of plurality and unity represented by three gods and one. A trinity can also come about by suspending, as it were, the process whereby the gods were created out of the primordial god at the decisive initial moment, and so formulating a 'trinity of becoming', comprising the primordial One and the first pair of gods to be begotten. In one theological text this reasoning is applied to the god Shu, who according to Heliopolitan teaching was begotten parthenogenetically, together with his partner Tefnut, by the primordial god Atum (see pp. 162 f.). This text survived in the spells of the Coffin Texts, where it is transposed to the dead man who equates himself with Shu. It runs as follows:

I am 'life', the lord of years, alive until infinity, a lord of eternity, [I am he] whom Atum, the eldest, has brought forth through his might [at the time] when he brought forth Shu and Tefnut [or Tefnet] in Heliopolis, when he was One [and] when he became Three.

This formulation, with its contrapuntal rhythm of being and becoming, one and three, makes it clear to anyone familiar with such ways thinking that the original unity is thought of as continuing to exist after the act of creation. He, the one Arum, performed the act of creation; he is still deemed to be singular after he became three, i.e after he had begotten Shu and Tefnut; thereafter further evolution could take place by natural procreation. It could be held that in the Leyden text we have a static and simultaneous type of plurality, whereas the one inthe Coffin Texts is dynamic, called into being by the triad. The development of many out of one can of course also be expressed differently. Thus in a coffin inscription from the Bubastite period one mortal, again magically identifying himself with the gods, says: 'I am one [Atum] who became two. I am two [Shu and Tefnut] who became four. I am four who became eight.' The eight referred to here, which together with the primordial One form the Heliopolitan Ennead (see pp. 163 f.), may be regarded as a concept of totality, i.e. a symbol of plurality. But what is lacking is the characteristic link between unity and plurality; we can indeed see plurality developing, but the basic harmony that characterizes unity, which makes the trinities what they are, is not sustained. This is not so true of that extreme borderline case in which Amon, the primordial god, is said to be 'the only One who made himself into millions (M)'.38 For in this case the unity of the primordial god is nevertheless preserved by the fact that the hymnist praises the one God even though he has developed to the point of infinite multiplicity.

S. Morenz, Egyptian Religion, 1973 Cornell University Press, s. 145

QUOTE
No chyba nikt mi nie wmówi iż sam początek II wieku to odbyła się jakaś hellenizacja. Ten list jest o tyle ważny że powołują się na niego niekatoliccy i nieprawosławni apologeci, którzy dowodzą tego że wiara w boskość Jezusa istniała od zawsze

List nie potwierdza istnienia boskości Jezusa w chrześcijaństwie od "zawsze", lecz jedynie to, że taka myśl istniała w czasach Ignacego Antiocheńskiego i w jego grupie w wierze z którą się identyfikuje. Natomiast inne ruchy nie wierzyły w to, że Jezus jest Bogiem, jak co np. chrześcijanie przestrzegający Prawa Mojżeszowego.

Ten post był edytowany przez BLyy: 24/02/2019, 3:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 24/02/2019, 10:42 Quote Post

QUOTE("Blyy")

List nie potwierdza istnienia boskości Jezusa w chrześcijaństwie od "zawsze", lecz jedynie to, że taka myśl istniała w czasach Ignacego Antiocheńskiego i w jego grupie w wierze z którą się identyfikuje. Natomiast inne ruchy nie wierzyły w to, że Jezus jest Bogiem, jak co np. chrześcijanie przestrzegający Prawa Mojżeszowego


Kpisz czy o drogę pytasz? Mnie nie interesuje co inni tzw. "Chrześcijanie" mieli do powiedzenia. Mnie interesuje to co apostołowie i ich następcy mieli do powiedzenia w tej kwestii. A ci wyraźnie potwierdzają wiarę w bóstwo Jezusa. To już nie mój problem że zafascynowałeś się jakimiś gnostykami i teraz usilnie wciskasz innym jacy to oni nie byli światli i prawowierni

QUOTE("")
Bóg jest w trzech osobach: Amon, Re i Ptah (...). Jego imieniem jako Amona jest UKRYTY, Jego twarzą jest Re, a Jego ciałem jest Ptah


No i gdzie tu jest jakaś Trócja? Jak to czysty modalizm jest

QUOTE("")
Występowały również przykłady grupowania bogów


To również nie jest Trójca
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/02/2019, 11:20 Quote Post

QUOTE
Kpisz czy o drogę pytasz? Mnie nie interesuje co inni tzw. "Chrześcijanie" mieli do powiedzenia. Mnie interesuje to co apostołowie i ich następcy mieli do powiedzenia w tej kwestii. A ci wyraźnie potwierdzają wiarę w bóstwo Jezusa. To już nie mój problem że zafascynowałeś się jakimiś gnostykami i teraz usilnie wciskasz innym jacy to oni nie byli światli i prawowierni

Jeśli interesuje Cię to co sądzili apostołowie to czytaj pisma apostołów, a nie Ignacego Antiocheńskiego. Z pism Ignacego wiemy, w co wierzyli chrześcijanie, którzy byli z Ignacym, a z pism apostołów wiemy w co wierzyli apostołowie.

QUOTE
No i gdzie tu jest jakaś Trócja? Jak to czysty modalizm jest

Autor książki pisał, że to 'trinity'.
QUOTE
To również nie jest Trójca

Są triadą jeśli nie są jednym, a jeśli coś jest jednym, to są trójcą.

QUOTE
...

Drugi przykład jest też dobry, bo na początku stworzenia bez udziału drugiej osoby stworzył dzieci, które były jednym z ojcem. W chrześcijaństwie też pojawiła się myśl o preegzystencji i pochodzeniu tylko z Ojca, gdzie w ten sposób interpretuje się bycie pierworodnym każdego stworzenia.

Ten post był edytowany przez BLyy: 24/02/2019, 11:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 24/02/2019, 12:05 Quote Post

QUOTE("Blyy")
Jeśli interesuje Cię to co sądzili apostołowie to czytaj pisma apostołów, a nie Ignacego Antiocheńskiego. Z pism Ignacego wiemy, w co wierzyli chrześcijanie, którzy byli z Ignacym, a z pism apostołów wiemy w co wierzyli apostołowie


Żałosne, dotrze do Ciebie w końcu że Kościół Katolicki to nie Protestantyzm gdzie każdy wierzy sobie w co chce? Że chrześcijanie mieli pełną świadomość tego że należą do jedej wspólnoty z jedną wiarą? I że św. Ignacy był UCZNIEM apostoła Jakuba i najprawodpodobniej osobą którą św. Piotr mianował na biskupa Antiochii. Notabene Ignacy w tym samym liście potwierdza autorytet Rzymu, i zwraca się do tego Kościoła z prośbą, przy czym widoczny jest tutaj jego autorytet jako biskupa. Gdzie w innym liscie nakazuje biskupom pełne posłuszeństwo

QUOTE("")
Autor książki pisał, że to 'trinity'


A jakby podał że to księżniczka Selestia?

QUOTE("")
. W chrześcijaństwie też pojawiła się myśl o preegzystencji i pochodzeniu tylko z Ojca, gdzie w ten sposób interpretuje się bycie pierworodnym każdego stworzenia


To jeszcze napisz kiedy ta myśl się pojawiła

Ten post był edytowany przez Quinque: 24/02/2019, 12:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/02/2019, 17:44 Quote Post

QUOTE
Żałosne, dotrze do Ciebie w końcu że Kościół Katolicki to nie Protestantyzm gdzie każdy wierzy sobie w co chce? Że chrześcijanie mieli pełną świadomość tego że należą do jedej wspólnoty z jedną wiarą? 

Nie napisałem nic odkrywczego, bo napisałem prawdę. W czasach kiedy Ignacy pisał ten list pisał o chrześcijanach, z którymi się utożsamiał. To sama prawda. List Ignacego to nie cały świat.
To forum historyczne, a nie kółko różańcowe. Będę pisał to na co mam ochotę.
W I wieku istnieli chrześcijanie, którzy nie wierzyli w żadne trójce czy bóstwo Jezusa i to jest po prostu fakt. Chrześcijaństwo nie było jednolite już w czasach apostołów.

QUOTE
I że św. Ignacy był UCZNIEM apostoła Jakuba i najprawodpodobniej osobą którą św. Piotr mianował na biskupa Antiochii.

Uczniostwo przypisali mu późniejsi autorzy, bo on nic takiego o sobie nie pisał. Podobnie nie pisał nic o żadnym biskupstwie z rąk Piotra.

QUOTE
A jakby podał że to księżniczka Selestia?

Nie napisałby, bo ten człowiek był z wykształcenia egiptologiem, to nie pisałby takich pierdół, które podważyłyby jego autorytet. To nie autor Księgi Daniela, który pisał, że miał wizję, że ziemia jest płaska.

Podsumowując. Chciałeś dowody na trójce to dostałeś je prosto z Egiptu. Co z tym zrobisz, Twój problem.

QUOTE
To jeszcze napisz kiedy ta myśl się pojawiła

Załóż sobie odpowiedni do tego wątek i wtedy się może dołączę.

Ten post był edytowany przez BLyy: 25/02/2019, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 25/02/2019, 22:03 Quote Post

QUOTE("Blyy")
Nie napisałem nic odkrywczego, bo napisałem prawdę. W czasach kiedy Ignacy pisał ten list pisał o chrześcijanach, z którymi się utożsamiał. To sama prawda. List Ignacego to nie cały świat.
To forum historyczne, a nie kółko różańcowe. Będę pisał to na co mam ochotę.
W I wieku istnieli chrześcijanie, którzy nie wierzyli w żadne trójce czy bóstwo Jezusa i to jest po prostu fakt. Chrześcijaństwo nie było jednolite już w czasach apostołów


List św. Ignacego dobitnie pokazuje wiarę Kościoła. A nie żadnych bliżej nieokreślonych chrzescijan którzy nic wspólnego z Jezusem nie mieli. Mnie interesuje w co wierzył Kościół Apostolski(katolicki) a nie w co wierzyli różni odstępcy

Ponadto, znam różnych Ignacych więc nie wiem o jakiego ci chodzi? Chyba że chodzi o świętego Ignacego o którym ja pisałem? Więc używaj tytułu jaki mu przysługuje bo nie wiem o kim mowa

Dzisiaj są "Chrześcijanie" co wierzą że związki homo. są w porządku. Jaką niby ma to wartość argumentacyjną? Żadną

Św.Ireneusz - II wiek
QUOTE("")
„Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska”
„Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie.”
„Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. [...]
Następcą Klemensa był Ewaryst, a Ewarysta Aleksander, a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus), po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo. Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet, następcą Aniceta był Soter, a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros. Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie”


QUOTE("")
Uczniostwo przypisali mu późniejsi autorzy, bo on nic takiego o sobie nie pisał


No i co związku z tym? Przecież do ciebie nie trafia nawet to co jest napisane, więc nie oczekuję ze trafi słowo "niepisane". Jakby napisał to byś mu uwierzyl? Tak jak wierzysz w zmartwychwstanie? A nie czekaj...

Ciekawe komu mam wierzyć, starożytnym pisarzom czy "ekspertom z forum"
QUOTE("")
Podobnie nie pisał nic o żadnym biskupstwie z rąk Piotra


Jak wyżej

QUOTE("")
Podsumowując. Chciałeś dowody na trójce to dostałeś je prosto z Egiptu



Oczywiście takowych dowodów nie dostałem. Gdyż to co zacytowałeś związku z Trójcą nie ma. Gdyż to co przedstawiłeś to czysty modalizm - bóstwo w objawiające się na różne sposoby. Zresztą, ciężko z tym dyskutować bo zacytowałeś jedno zdanie

"Bóg jest w trzech osobach: Amon, Re i Ptah (...). Jego imieniem jako Amona jest UKRYTY, Jego twarzą jest Re, a Jego ciałem jest Ptah"

No i tak jak mówię, chrześcijańska Trójca to Jeden Bóg będący w trzech hipostazch-osobach. A nie jeden Bóg objawiający się na różne sposoby, czy tam jeden Bóg, składający się z części różnych bogów

Ten post był edytowany przez Quinque: 25/02/2019, 22:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/02/2019, 1:10 Quote Post

QUOTE
List św. Ignacego dobitnie pokazuje wiarę Kościoła. A nie żadnych bliżej nieokreślonych chrzescijan którzy nic wspólnego z Jezusem nie mieli. Mnie interesuje w co wierzył Kościół Apostolski(katolicki) a nie w co wierzyli różni odstępcy

A mnie interesują wszyscy chrześcijanie z I wieku, a nie tylko jedna konkretna grupa, bo ja nie czynię jednych gorszym, a drugich lepszym. A w I wieku byli chrześcijanie, którzy nie wierzyli w żadną trójcę, a nawet bóstwo Jezusa. To jest po prostu stwierdzenie faktu. A to, że uznajesz ich za heretyków czy odstępców, to jest Twoja wola. Nikt nie ma obowiązku ich postrzegać w ten sam sposób, jak Ty.

QUOTE
Ponadto, znam różnych Ignacych więc nie wiem o jakiego ci chodzi? Chyba że chodzi o świętego Ignacego o którym ja pisałem? Więc używaj tytułu jaki mu przysługuje bo nie wiem o kim mowa

Nie będę go nazywał świętym, bo nikt tutaj na forum nie ma takiego obowiązku. To jest forum także dla niewierzących oraz innowierców, którzy nie uznają świętości Ignacego czy Ireneusza.

QUOTE
No i co związku z tym? Przecież do ciebie nie trafia nawet to co jest napisane, więc nie oczekuję ze trafi słowo "niepisane". Jakby napisał to byś mu uwierzyl? Tak jak wierzysz w zmartwychwstanie? A nie czekaj...

Ciekawe komu mam wierzyć, starożytnym pisarzom czy "ekspertom z forum"

Z tym, że historia zna wiele przypadków przypisywania komuś rzeczy, których nigdy nie głosił lub których nie doświadczył. Możesz sobie uznać słowa tamtych za prawdomówne i historyk też może je uznać, ale nie może do tego podejść bezkrytycznie.
QUOTE
Oczywiście takowych dowodów nie dostałem. Gdyż to co zacytowałeś związku z Trójcą nie ma. Gdyż to co przedstawiłeś to czysty modalizm - bóstwo w objawiające się na różne sposoby. Zresztą, ciężko z tym dyskutować bo zacytowałeś jedno zdanie

"Bóg jest w trzech osobach: Amon, Re i Ptah (...). Jego imieniem jako Amona jest UKRYTY, Jego twarzą jest Re, a Jego ciałem jest Ptah"

No i tak jak mówię, chrześcijańska Trójca to Jeden Bóg będący w trzech hipostazch-osobach. A nie jeden Bóg objawiający się na różne sposoby, czy tam jeden Bóg, składający się z części różnych bogów

Zakładając, że masz rację, że to modalizm, ale to nic innego jak modalistyczna trójca, która dalej jest trójcą. Trójca modalistyczna i trójca współczesnego chrześcijaństwa ortodoksyjnego to trójce, które różnią tylko pewne aspekty. Samo określenie "modalistic trinity" pojawia się w literaturze fachowej. Prosiłeś oto, aby podać trójce, a nie triady. Zrobiłem to, nie podałem triady, a podałem egipską trójcę. Jeśli jest to faktycznie trójca modalistyczna, to niech jest i przyznam się do tego, ale pewności nie mam, bo ograniczyłem się tylko do tego fragmentu z Pritcharda, gdzie kazała mi iść książka Roberta Feathera i tylko na tym miejscu się skupiałem. A egiptologia nie jest moją specjalnością, abym sam od siebie mógł coś powiedzieć. Natomiast co do książki Morenza, to jak wspomniałem wcześniej, książka Featchera odsyła mnie do oryginału, więc próbując po angielsku oddać słowa kluczowe z tego cytatu, znalazłem tłumaczenie Morenza i tam też wziąłem tylko cały akapit do tego fragmentu. Muszę się opierać w tym wypadku na tych opracowaniach, bo egiptologiem nie jestem i poznać nie spieszy mi się to zmieniać i dlatego też nie mam zamiaru przeczesać tych dwóch książek, aby się upewnić, jaka jest to trójca. Jednak nie zmienia to tego, że mamy tutaj styczność nie z triadą, a trójcą, a czy bliższą współczesnemu chrześcijaństwu ortodoksyjnemu czy modalistyczną, bez znaczenia, chciałeś trójcę to ją dostałeś.

Ten post był edytowany przez BLyy: 26/02/2019, 1:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Quinque
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 26/02/2019, 11:46 Quote Post

QUOTE("Blyy")
A mnie interesują wszyscy chrześcijanie z I wieku, a nie tylko jedna konkretna grupa, bo ja nie czynię jednych gorszym, a drugich lepszym. A w I wieku byli chrześcijanie, którzy nie wierzyli w żadną trójcę, a nawet bóstwo Jezusa. To jest po prostu stwierdzenie faktu. A to, że uznajesz ich za heretyków czy odstępców, to jest Twoja wola. Nikt nie ma obowiązku ich postrzegać w ten sam sposób, jak Ty


Ale ja ich uznaje za odstępców zgodnie z Kościołem Apostolskim czyli nastepcami Apostołów i samym apostołami

No ale idąc twoją logiką, to islamiści są chrześcijanami bo uznają Jezusa. Aha, nazwę chrześcijanie wymyślono w Kościele Katolickim w Antiochii ok. 70 roku ne.

QUOTE("")
Zakładając, że masz rację, że to modalizm, ale to nic innego jak modalistyczna trójca, która dalej jest trójcą.


Zakładając że Amon składa się z trzech innych bogów. Nie mamy doczynia z Trójcą Chrześcijańską. Bo wczesny i późny modalizm został potępiony jako herezja. Właściwe modalizm nie ma nic wspólnego z Trójcą bo w jego przypadku mamy do czynienia z jednym bóstwem pod różnymi postaciami. Doktor którego przytaczasz porusza kwestie teologiczne i filozoficzne na których znać się nie musi. Dlatego błędnie utożsamia jedną religię z drugą

QUOTE("")
Jednak nie zmienia to tego, że mamy tutaj styczność nie z triadą, a trójcą, a czy bliższą współczesnemu chrześcijaństwu ortodoksyjnemu czy modalistyczną, bez znaczenia, chciałeś trójcę to ją dostałeś.


No tak, weźmy pogląd który już wtedy jak powstał był potępiony i twierdźmy że tak wierzyli chrześcijanie. A przynajmniej ci prawowierni i apostolsccy

Ten post był edytowany przez Quinque: 26/02/2019, 11:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej