Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 7 grudzień 1970: Willy Brandt a pomnik Ghetta,
     
Marek Tulliusz Cyceron
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 58.659

vita sine litteris mors est
Zawód: student prawa
 
 
post 21/09/2009, 20:48 Quote Post

Witam !

7 grudnia 1970 roku, niemiecki kanclerz, socjaldemokrata, ukląkł i oddał hołd przed
Pomnikiem Ofiar Getta Warszawskiego w Warszawie. Gest dla mnie piękny i cudowny, pojednawczy, łamiący wszelkie bariery historyczne, moralne. Kamień milowy w porozumieni z Niemcami.
Odpowiedź na list biskupów polskich do niemieckich, który zawierał monumentalne słowa : przebaczamy i prosimy o przebaczenie.

Co sądzicie o tym wydarzeniu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 21/09/2009, 21:45 Quote Post

QUOTE(Marek Tulliusz Cyceron @ 21/09/2009, 20:48)
Odpowiedź na list biskupów polskich do niemieckich, który zawierał monumentalne słowa : przebaczamy i prosimy o przebaczenie.
*



no trudno chyba uznac to za odpowiedz na list
- list został skierowany do nemieckich biskupów katolickich w 1965
- Brand klękał przed żydowskimi ofiarami nazizmu w 1970

trudno powiązac jedno z drugim
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/09/2009, 21:48 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 21/09/2009, 22:45)


no trudno chyba uznac to za odpowiedz na list
- list został skierowany do nemieckich biskupów katolickich w 1965
- Brand klękał przed żydowskimi ofiarami nazizmu w 1970

trudno powiązac jedno z drugim
*



Niezupełnie. List biskupów zapoczątkował proces pojednania, którego etapem był gest Brandta, którego apogeum było za Kohla i który to proces szlag trafił za Schrodera... Mówiąc w skrócie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marek Tulliusz Cyceron
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 58.659

vita sine litteris mors est
Zawód: student prawa
 
 
post 21/09/2009, 21:49 Quote Post

Właśnie. Gdyby nie list biskupów polskich notabene nie było by tego gestu ze strony Brandta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 21/09/2009, 22:54 Quote Post

Troszke chyba mieszacie procesy

Pojednanie narodowe rzeczywiście rozpoczął list biskupów, który nie doczekał bezpośrednio się adekwatnej odpowiedzi. Procesy kontaktów niezaleznych (w Polsce) środowisk (ZNAK, KIK) z niemieckimi (Pax Christii) rozwineło sie dzięki dojściu do władzy wyrosłych z tych środowisk (Mazowiecki, Pszon) - pojednanie w Krzyżowej.

Tymczasem Brand, reprezentujący jednak SPD, i do końca ne wiem, czy nawet będący świadom takiego listu, przybył na zaproszenie władz komunistycznych, która po latach nieustannej histerii antyniemieckiej za pani-matką (ZSRR) zmienili front i szybko zawarli porozumienie z "krzyżacko-rewizjonistyczną" RFN.

Brand realizujący ost-politik na poziomie rządowym (jak to zawsze SPD która reprezntowała i reprezentuje dalej taka postawę choćby w osobie wspomnianego rosyjskiego gas-menadżera Szrederowa) przybył pojednać się z... Gomułką. Niezależnym i wyjątkowym gestem był gest skruchy wobec Zagłady Zydów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marek Tulliusz Cyceron
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 58.659

vita sine litteris mors est
Zawód: student prawa
 
 
post 21/09/2009, 23:01 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 21/09/2009, 22:54)
Niezależnym i wyjątkowym gestem był gest skruchy wobec Zagłady Zydów
*



Dokładnie, zgadzam się z Tobą Anakin, bo Brandt po objęciu stanowiska kanclerza Niemiec sformuował nowe zasady polityki wobec państw socjalistycznych ( ZSRR Polski etc ), co ze strony władz komunistycznych odebrano pozytywnie. Przykład właśnie z Polski, a także z 12 sierpnia 1970 roku, choć w Niemczech spotkało się to z ogromnym rozczarowaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/09/2009, 23:11 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 21/09/2009, 23:54)
Troszke chyba mieszacie procesy
Chyba jednak nie. tak można by twierdzić gdyby gest pod pomnikiem getta był odosobniony. Ale nie był. Włączał się w całość polityki B. wobec Polski. Przecież podczas tej samej wizyty zawarł układ z Polską o normalizacji wzajemnych stosunków.



QUOTE
Tymczasem Brand, reprezentujący jednak SPD,
B. był kanclerzem i jako taki reprezentował NRF, nie SPD.
QUOTE
i do końca ne wiem, czy nawet będący świadom takiego listu,
Chyba żartujesz. Przecież to niemożliwe. Ten list to jeden z najgłośniejszych dokumentów tamtych czasów dotyczący stosunków polsko-niemieckich (choc jego autorem nie były władze państwowe) i kanclerz Niemiec miałby go nie znać?!

QUOTE
Brand realizujący ost-politik na poziomie rządowym przybył pojednać się z... Gomułką.
Jak to: pojednac sie z Gomułką?... Prywatnie? A czemu nie z Cyrankiewiczem?
QUOTE
Niezależnym i wyjątkowym gestem był gest skruchy wobec Zagłady Zydów

Jak juz pisałem, w świetle całej wizyty nie można traktować tego gestu jako niezależnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 21/09/2009, 23:21 Quote Post

Tak wygląda budowanie fałszywych mitów.
Willy Brandt - jeden z przywódców klasycznej europejskiej socjaldemokracji, z założenia antyklerykalnej, jest przedstawiany jako gorliwy uczeń polskich i niemieckich biskupów!

A jak było naprawdę?
Biskupi polscy skierowali swój list do biskupów niemieckich. Pamiętam, jak miażdżąca była odpowiedź biskupów niemieckich. Pełna buty, w stylu: "bardzo dobrze służysz, Azorku". Biskupi niemieccy byli powiązani z chadecją, a nie z socjaldemokracją. Jeśli ktoś z niemieckich polityków miałby wejść pod wpływem tego listu na drogę dialogu z Polską, to raczej chadeccy następcy Adenauera: Erhard i Kiesinger, a nie socjaldemokraci. A tymczasem chadecja nadal utrzymywała zdecydowanie antypolski kurs. Wpływ listu polskich biskupów na postawę niemieckich polityków był żaden.

I jeszcze jedno: Willy Brandt nie przyjechał do Warszawy, aby uklęknąć przed pomnikiem Bohaterów Getta. Przyjechał, żeby podpisać wynegocjowane wcześniej porozumienie z Polską. Ze strony polskiej podpis złożył premier Józef Cyrankiewicz, w obecności Władysława Gomułki. Głównym elementem tego porozumienia było uznanie przez RFN granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Zawarcie tego porozumienia pomiędzy Polską i Republiką Federalną Niemiec było możliwe dopiero po zepchnięciu chadecji do opozycji i po przejęciu władzy przez koalicję socjaldemokratów i liberałów. Ale i to nie rozwiązało do końca wszystkich problemów. Gdy w Bundestagu odbywało się głosowanie nad ratyfikacją tego porozumienia z Polską, to tylko kilkoma głosami przewagi zatwierdzono to porozumienie. Chadecja głosowała murem przeciw Polsce.
Willy Brandt dążył do przezwyciężenia niemieckiej przeszłości, ale to dążenie nie wynikało z podporządkowania się biskupom. Wynikało z jego życiorysu: Willy Brandt w czasie wojny walczyl po stronie aliantów. I dlatego w RFN w środowiskach prawicy miał opinię zdrajcy.

A poza tym: dlaczego to wydarzenie zalicza się do epoki Gierka, skoro od początku do końca było osobistym sukcesem Gomułki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 21/09/2009, 23:22 Quote Post

Może spróbuję inaczej:

Czy Brand rozpocząłby swoja ost-politik gdyby nie było listu? Lub czy nie rozpoczął jej? Czy list był inspiracją? Czy kiedykolwiek sie na niego powołał?
Czy był taka sama inspiracją do podpisania 12 sierpnia 1970 układu z ZSRR?

Niestety. Mnie się zdaje, że droga do Polsko-Niemieckiego układu z 7 grudnia wiodła przez Moskwę, nie zas przez Rzym.
Tak samo jak orędzie biskupów nie wpłynął do kolejne układy: RFN-NRD 21 czerwca 1970 o RFN-CSRS 11 grudnoa 1973.

No chyba, że ja nie wiem o jakiś listach biskupów radzickich, wschodnioniemieckich i czechosłowackich.

QUOTE
A poza tym: dlaczego to wydarzenie zalicza się do epoki Gierka, skoro od początku do końca było osobistym sukcesem Gomułki?

słuszna uwaga
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 30/05/2015, 18:38 Quote Post

Gdzie mógłbym znależć przemówienie Willy Brandta wygłoszone w Polsce? Czy przed pomnikiem Bohaterów Getta Willy Brandt przemawiał? Jeśli tak - co dokładnie powiedział?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej