Drukowana wersja tematu

Napisany przez: pahlawilol 5/04/2012, 17:01

Konstaninos Karamanlis po przywróceniu demokracji w Grecji w 1974 utrzymał system republikański ustanowiony przez juntę. Zorganizował plebiscyt w sprawie określenia ustroju Grecji.

Podobno przed powrotem do Grecji z Paryża w 1974 kontaktował się z królem. Pytał się czy ma wrócić do Grecji rządzonej przez puczystów. Król powiedział, że tak. Ponadto król powiedział, że jest gotów zaraz lecieć do Grecji i jego samolot z Londynu może ich obydwóch zabrać do Aten. Karamanlis obiecywał królowi, że przywróci go na tron. Po przyjeździe Premier zachował ciszę i nie rozmawiał o zaproszeniu króla do powrotu.

Powstałej Nowej Demokracji, sformowanej z dawnych członków rojalistycznej Unii Narodowo-Radykalnej zakazał popierania monarchii w referendum.


Co o tym sądzicie?

Napisany przez: Jaum 5/04/2012, 18:12

Jesli to prawda jest on zdrajcą i kłamcą

Napisany przez: wysoki 5/04/2012, 22:33

Czy mógłbyś przytoczyć jakieś potwierdzające te wydarzenia źródła, może coś bardziej konkretnego niż: "Podobno"?

Napisany przez: pahlawilol 5/04/2012, 23:51

Czytam trochę na greckich portalach internetowych trochę i wiem.

Napisany przez: wysoki 6/04/2012, 16:37

Świetnie, a tam podają jakieś źródła tych informacji? Wiedzą to skąd? Ponieważ na razie mamy Twoje oświadczenie, że tak było i tyle a z ciekawością dowiedział bym się więcej.

Napisany przez: pahlawilol 6/04/2012, 18:08

Konstantinos (b.król) tak mówi, a ogólnie na wikipedii greckiej o Konstantynu II jest to.


Z jednej strony Konstantyn nie był święty, bo mimo że zbuntował się przeciw juncie którą pobłogosławił i uciekł to nadal pobierał dużą pensje głowy państwa na emigracji do 1973 kiedy to pułkownik regent Papadopulos zniósł monarchię i ogłosił siebie prezydentem. Król nawet w czasie masakry manifestantów na politechnice w Atenach w 1974 nie zabrał głosu z wygnania.

Karamanlis może jako polityk, który miał zaprowadzić ład to nie mógł króla forować, bo ten nie był popularny.

Napisany przez: dim 3/12/2012, 11:45

Wśród Greków "obiecanie czegoś" wyraża przyjazną postawę wobec danej osoby, czy grupy, ale nic więcej. Nie stanowi zobowiązania się. To raczej okoliczność, że Karamanlis nie chciał lecieć jednym samolotem z królem, stanowiła rzeczywisty akt politycznego rozstania się stron. Dodatkowo potwierdzony przekazaniem królowi opinii, że ten powinien "jeszcze pozostać" na emigracji.



Przenieśmy się zaledwie o kilka miesięcy...
Król postawiony zostałby przed sądem z zarzutami działalności przeciw Ojczyźnie. Zapewne zdrady stanu, tak jak puczyści.
Procesy chunty przebiegły bardzo szybko i sprawnie, bez zarzutu praworządnie, a wyroki zapadły bardzo ciężkie (najcięższe w powojennej Europie).

Okoliczność spóźnionego odstąpienia króla od pułkowników sąd traktowanoby jako okoliczność łagodzącą, ale już sam fakt eksponowania byłego władcy w kajdankach, wycie i złorzeczenie tłumu (jak te, nagrane zza okien procesu pułkowników i generałów), nie posłużyłby Grecji międzynarodowo.

Król nie powrócił, toteż z ulgą pozostawiono temat w spokoju. Grecy dobrze rozumieli realia układu sił w Europie.

Reasumując: Karamanlis udzielił królowi bardzo dobrej rady.

Napisany przez: Jaum 3/12/2012, 12:05

Czym innym sa jednak wojskowi puczysci a czym innym Krol Hellenow.
Myslisz ze ktos chcialby stawiac go przed sadem i ze wszyscy byliby za tym ?

Napisany przez: dim 3/12/2012, 12:19

"Czym innym sa jednak wojskowi puczysci a czym innym Krol Hellenow.
Myslisz ze ktos chcialby stawiac go przed sadem i ze wszyscy byliby za tym ?



- Czy poparł zamach ? Oczywiście i oficjalnie poparł! Czyli pod sąd, skoro właśnie odbywa się proces puczystów ! To tyle w kwestii konstytucynjo-prawnej.
Poza tym pucz pułkowników udał się tak łatwo, gdyż wszyscy przeświadczeni byli (także w wojsku), że oto ma miejsce oczekiwany pucz królewski.
Oojciec Paweł I i stryj Jerzy II dla wielu Greków byli zbrodniarzami. Konstantyna postrzegano łagodniej, gdyż nie popełnił zbrodni (ale może nie zdążył ?) , a zdobył był dla Grecji złoty medal olimpijski. W Grecji to bardzo ważne. Ale nikt nie chciał go już w polityce, ani nie chciano już monarchii, jako instytucji.

Napisany przez: Jaum 3/12/2012, 12:40

Czy Wiktor Emanuel III ktory poparl w 1922 Mussoliniego zostal postawiony przed sadem ?

Napisany przez: dim 3/12/2012, 12:48

- Gdyby wyzwalana Europa 1945 cała miała stać się demokratyczna i praworządna, nie byłoby ani tragedii ELAS, ani AK. Natomiast w przypadku Konstantyna rozważamy Europę lat 70-tych XX wieku. I wtedy Grecja stawała się już praworządna.

Napisany przez: Jaum 3/12/2012, 13:00

Chcesz powiedziec ze Europa lat 70 byla praworzadna ?
O praworzadnosci w Europie mozna mowic dopiero po 1989.Krol owszem na poczatku poparl spiskowcow,tylko ze to jednak byl inny rezim niz z jego konca kiedy krol byl przeciwko

Napisany przez: dim 3/12/2012, 13:10

Grecja właśnie zaczynała być praworządna, procesy greckiej chunty przeprowadzono bardzo sprawnie. Ja też żałuję, że tylko chunty greckiej.

Napisany przez: Jaum 3/12/2012, 13:20

I proces hunty bylby rowniez przeprowadzony,ale nie proces krola

Napisany przez: dim 3/12/2012, 14:03

Nie, lub tak... ale czynności prokuratorskie na pewno.

Napisany przez: Jaum 3/12/2012, 15:32

Przesluchania jako swiadka byc moze.Nie neguje tego

Napisany przez: dim 3/12/2012, 18:48

Nie bardzo wiem jak to sobie wyobrażasz ? Jeśli to król mianuje rząd, a ten rząd strzela do setek osób na Politechnio i nie jest to pierwsza jego zbrodnia, król nie byłby oskarżonym ? Jesteś w błędzie.

Napisany przez: Jaum 3/12/2012, 19:04

Tylko ze w 1973 krol byl przeciw rzadowi i nie mial zadnego wplywu na masakre.Od 6 lat byl poza krajem

Napisany przez: dim 3/12/2012, 19:30

Faktycznie, że nieporozumienie. Chodziło mi o sytuację, gdyby w kraju pozostał. Punkt ujemny dla mnie.

Napisany przez: pahlawilol 3/12/2012, 21:24

Nie sądzę, by Król stanął przed sądem. Świat stanąłby za nim.

Moim zdaniem to Grecy mają problem z sobą. W Norwegii zaakceptowano duńską dynastię, wszystko odbyło się dobrze. W Grecji z powodu króla nie-greka zrobiono aferę i podburzono ludność.

Konstantyn II odkrył spisek Papandreu. Przecież ten ród od początku dążył o Grecji, która wówczas miała być wg nich w Państwach Niezaangażowanych. Stary Papandreu zapewne by wtedy grał w jednej lidze z Naserem, Tito i spółką. Konstantyn to zatrzymał. Moim zdaniem duży wpływ za zamęt polityczny w latach 60 nie ponosi Grecka Rodzina Królewska, a ród Papandreu, centrystyczna lewica, a także radykalna lewica, których nie dziwota, że się bano! Przecież ich zwycięstwo mogło wprowadzić Grecję do sowieckiej strefy wpływów. Wielu rzeczy nie wiemy i się nie dowiemy.

Sam Konstantyn II poparł pucz pod przymusem. Przecież Pałac Królewski w Atenach został oblężony przez juntę z rana.. Król miał dzieci, które miały stanąć w przyszłości na czele Grecji (niestety tak się nie stało). Był to władca prozachodni, myślący o Grecji jako kraju rozwijającym się i postępowym. Nawet podczas rozmów z CIA zapytał się czy USA poprą jego kontrrewolucję wymierzoną w czarnych pułkowników, amerykanie jak zawsze mylni powiedzieli, że jak najbardziej i oczywiście wiedzą, że się powiedzie..
Wyszło inaczej...

Król chciał demokracji, ale nie udało mu się. A gdzie był ten lud podczas kontrrewolucji? W domach!

Nawet gdy Papandreu-dziadek był premierem u Konstantyna II to król chciał legalizacji Komunistycznej Partii Grecji. Papandreu podobno nie zgodził się na to. Być może gdyby król Konstantyn II serio rządził Grecją to byś DIM wrócił do ojczyzny już w latach 60.

Rodzinie Królewskiej wypominają Grecy po dzisiejszy dzień wystawne bankiety, bajkowy ślub księżnej Sofii z księciem Juanem Carlosem, a potem Króla Konstantyna z duńską księżniczką Anną Marią.

jednak to nie Król Konstantyn II wprowadził Grecję w najcięższy kryzys polityczno-gospodarczy od niepodległości w XIX wieku, zaś Rody Karamanlisów i Papandreu, którzy obalili ''feudalną monarchię'' i ustanowili ''wspaniałą republikę''..

Napisany przez: dim 3/12/2012, 22:27

Pamiętaj, że Jerzy I - założyciel dynastii - był popularny, lubiany. Zginął z rąk szaleńca właśnie ponieważ wpadał do kawiarni bez ochroniarzy.
Dziś mało który polityk grecki odważyłby się pokazać publicznie bez ochrony - zalaz lecą w ich stronę jogurty, desery itp

"Spisek Papandreou" to takie same bajki, jak napaść Polaków na radiostację w Gliwicach, w 1939. Ani śladu takiego spisku komunistycznego oskarżeni nie umieli wykazać na procesie junty!

"Król chciał demokracji" - stwierdzenie znacznie bardziej abstrakcyjne od bajek o dobrym batiuszcze carze Mikołaju, któremu nie wyszło, bo generałowie byli źli.

Z okazji baśniowego ślubu księżniczki Sofii (i gigantycznego posagu, nie wiedzieć czemu płaconego z budżetu państwa !) obcięto wtedy fundusze na remonty wiejskich szkół ! Trzeba było przecież sfinansować zjazd książąt i królów świata, 50 tysięcy róż w kościele itp. Banda złodziei, oczywiście, że życzyłbym im szybkiego rozstrzelania przez jakichś bolszewików, ale to nie z uwagi na poglądy polityczne, a zwykłe obrzydzenie to tych typów i ich etyki.


Wspomniałem już - wszyscy razem wzięci monarchowie greccy, od Jerzego II poczynając, w moim odczuciu niewarci są jednego straconego naszego wieczoru. Pozdrawiam i dobranoc.

Napisany przez: Jaum 4/12/2012, 11:56

dim
Widze ze Twoj stosunek do monarchii greckiej jest niezwykle emocjonalny i w zwiazku z tym ciezko z Toba polemizowac

Napisany przez: ku140820 4/12/2012, 13:56

A jesteś w stanie MERYTORYCZNIE "polemizować" z dimem...?

A dlaczego nie? Że niby król to „nietykalny”? Już kilka przykładów królewskich procesów w historii Europy mieliśmy...


Znaczy który „świat”? I dlaczego miałby stanąć „za”?

A poza tym, że „myślał” i „chciał” to co konkretnego ROBIŁ?

Napisany przez: Jaum 4/12/2012, 15:47

Przeczytaj moje posty to zobaczysz dlaczego.Nie bede jeszcze raz tego samego pisal

Napisany przez: dim 4/12/2012, 16:14

Widzisz, mnie obchodzi Ojczyzna. Rządy, królowie, partie polityczne to tylko jej zarządcy i nie z boskiego mandatu, a z upoważnienia ogółu. Dobrzy lub źli gospodarze, uczciwi lub złodzieje, zwykle wszystkiego po trochu.

Akurat greccy monarchowie, poczynając od Jerzego II, w ocenie większej części Greków służyli Ojczyźnie możliwie najgorzej. Zwalniani z tego obowiązku legalnie, powracali z zamachami stanu, lub na brytyjskich czołgach, okrętach i samolotach ostrzeliwujących Ateny.

Monarchowie wprowadzili w Grecji autentyczny apartheid, piszę to serio!
Np. na Omonii (niegdyś główny plac Aten dla poszukujących rano pracy), funkcjonowały dawniej dwie kafejki, po dwóch stronach placu. Jedna dla "królewskich", a druga dla "niekrólewskich" ludzi. Przedsiębiorcy niemal zawsze podjeżdżali sprawdzać przy tej "królewskiej" (nazywała się bodaj "to stemma" - korona), a dopiero gdy nie znajdowali tam właściwego robotnika, kierowali się do tej drugiej. Inaczej oni sami podpadliby władzy. Oczywiście, że nie mogłeś sobie stanąć przy tej królewskiej, gdyż gonili Cię tamci! To tylko jeden z przykładów apartheidu, jakich znam mnóstwo.

Wszystkie ładne kawałki ziem i lasów wokół Aten, były "króla" lub "królowej". W dzielnicy gdzie mieszkam jedyna zieleń (ówcześnie) to był zamknięty teren z budownictwem wyłącznie dla królewskich ludzi. Całkowicie nielegalnie, co nasza dzielnica wykorzystała potem jako pretekst do przepadku nieruchomości, w latach 90-tych. W drugiej dzielnicy (obok mojej) było tak samo, tylko park jeszcze większy. Otóż ten teren był króla... tamten królowej (ale harcerzy wpuszczano). Dalej 30 tysięcy arów lasu, formalnie aż do 2002 r. królewskiego... dopiero po wyroku MTS włączono go do Parku Narodowego Góry Parnitha...

Rodzina królewska, choć tak bardzo bogata, na wszystkie wazniejsze potrzeby czerpała z budżetu państwa, a nie z dochodów osobistych (padł przykład ślubu Sofii hiszpańskiej, ale także zwykłe urodziny królewskie, kosztujące w całej Grecji miliony).

A dość już tych kleptomanów nierobów !
A w ogóle to po co oni ? Naród zakończył kontrakt z tą rodziną w roku 1924. Przywołani ponownie w 1935, już w 1936 dokonali zamachu stanu, stawiając się automatycznie na pozycji łamiących umowę społeczną. Czyli koniec umowy.

Następnie, w grudniu-styczniu 1944 narzucili ich Brytyjczycy, oczywiście z bombardowaniem i rozjeżdżaniem czołgami Aten w tym celu (wg różniących się ocen 4 do 12 tysięcy ofiar).

Spróbowalibyście narzucić króla Polsce w 1944? I cóż na to (zapomnijmy o bolszewikach) powiedziałaby Armia Krajowa? Więc czemu uważasz Kolego, że Grecy jesteśmny głupsi od Polaków w sprawie zbędności monarchii ?



Casus Karamanlisa - zdaje się, że raz przy zwalnianiu go ze stanowiska Król jako zarzut podał, że nie dość podkreślana jest w polityce i w propagandzie rządu fundamentalna (brak odpowiedniego polskiego słowa "thesmiki") dla Grecji rola instytucji monarchii.

Napisany przez: Jaum 4/12/2012, 16:20

Ale przed inwazja niemiecka w 1941 roku Grecja byla monarchia

Napisany przez: dim 4/12/2012, 16:32

Właśnie Ci napisałem, że legalna tylko przez rok (1935), a od 1936 rządzili bezprawnie, przeczytaj uważnie. Jeśli nie wiesz, to Metaxas działał w imieniu Jerzego II, a nie Jerzy II w imieniu Metaxasa.

Napisany przez: Jaum 4/12/2012, 16:36

Taki urok tych lat.Wszedzie dochodzilo do zamachow stanu.Republikanie tez regularnie je przeprowadzali

Napisany przez: dim 4/12/2012, 16:39

W republikach bananowych - zgoda! Więc niech sobie Ci królowie tam jadą zapanować, jeśli ktoś ich wpuści
W każdym razie z prawnego punktu widzenia mandat królów w Grecji wygasł już w 1924, potem w 1936. Referendum 1946 przy taaaaaaaaaaaaaaaaaaakiej ilości uprzednio aresztowanych (około 100 tysięcy) i torturowanych (ponad 30 tysięcy), ponad 7 tysiącach napaści, zwykle zbrojnych, w tym ponad 1100 zabójstw działaczy lewicy - tak przeprowadzane referendum nie może być traktowane jako wyrażona demokratycznie wola narodu. Istnieją też bardzo duże zastrzeżenia co do cyfr, a dwie z wcześniej uzgodnionych czterech stron międzynarodowego nadzoru referendum wycofały się z udziału w takiej hecy (Francuzi i Rosjanie). Pozostałe dwie strony (GB i US) oświadczyły, że wynik frekwencji jest nieważny... i podały własne (ich zdaniem) liczby uprawnionych do głosowania, znacznie niższe, niż oficjalne, greckie spisy wyborcze. Czyli duże przedstawienie propagandowe, ale nie prawdziwe referendum. Mowa o "powrocie króla" we wrześniu 1946.
Król powrócił i zaraz zaczął od dziesiątków wyroków śmierci w wojsku, "za niewłaściwą postawę" - to jest w Wiki, z podaniem źródła szczegółowej info gdzie, kiedy, ilu i za co skazanych.
Gwałtowny (jeszcze większy) wzrost terroru wobec kombatantów ruchu oporu, masowe ucieczki tysięcy w lasy i góry i zaraz potem Markos Wafiadis (dawniej zwolennik pojednania niemal za wszelką cenę) zmienia zdanie i zakłada DSE. Jeszcze pół roku bierności DSE (faza organizacyjna) i naprawdę rozpala się wojna domowa.

Tata mówił mi nie tak dawno temu: wiem, że pewnie nie uwierzysz, ale to wcale nie poszło o komunizm. Chcieliśmy normalnie żyć i odbudować kraj "w kapitalizmie". Ale bardzo nie chcieliśmy tego króla. A byliśmy tacy młodzi, niedoinformowani, wielcy chojracy. A oni nie dali nam żyć.


..."Znikam" do pracy...

Napisany przez: dim 4/12/2012, 17:00

I cóż w Polsce i na Węgrzech ? Intronizowano króla ?


(wychodzę do pracy)

Napisany przez: Jaum 4/12/2012, 17:01

Przeprowadzono zamachy stanu w okresie miedzywojennym.A Wegry tak ogloszono krolestwem z Regentem Horthym

Napisany przez: dim 4/12/2012, 19:09

Zawsze wierny tronowi, Metaxas nagle nie zgodził się z królem w kwestii zaproszenia brytyjskiego kontyngentu (Metaxas uważał, że tylko zaszkodzi to Grecji w obronie...). I niespodziewanie zmarł na zapalenie migdałka.

Co w Atenach przyjęto z niedowierzaniem. W Grecji, poza biedotą, migdałek to bardzo rzadko spotykana przyczyna śmierci.

Metaxasa król zastąpił Plastirasem...
Plastiras zawsze wierny, nagle złamał własne przyrzeczenie (składał królowi takie) i zajął się osobiście polityką. Wystartował w wyborach, wygrał i zmarł na zapalenie migdałka.

Co w Atenach przyjęto z niedowierzaniem. W Grecji, poza biedotą, migdałek to bardzo rzadko spotykana przyczyna śmierci.

Plastirasa król zastąpił Karamanlisem.
Karamanlis wierny tronowi... gdy król każe, Karamanlis od razu składa rezygnacje. Karamanlis posłusznie składa...
Karamanlis posłusznie obiecuje...
Ale do czasu, ponieważ...

O kurcze! ...zjadłem loda i już boli mnie migdałek ?






Oglądam w youtube film o Batalionach Bezpieczeństwa (greckich ochotnikach - hitlerowcach)
I słyszę, że służyło w nich aż 1962 oficerów, spośród obecnych wtedy w Grecji 3200 zawodowych oficerów byłego wojska Metaxasa.

Jeśli film mówi prawdę, informowałoby to o stopniu uprzedniej faszyzacji korpusu oficerskiego. Po 1936 r. "niepewnych" pozwalniano.

Zawsze pamiętajmy, że ponad Metaxasem, wcale nie tylko nominalnie, stał król Jerzy II.

Następnie, wiosną 1944 Jerzy II przyjmował w Alexandrii greckich hitlerowców, dostarczonych tam z Peloponezu brytyjską łodzią podwodną. Odznaczał, awansował, obiecywał opiekę całemu środowisku natychmiast po wojnie, czego dotrzymał. Następca, Paweł I nie różnił się w tej sprawie od brata.

Monarchowie zawsze opierali swą władzę/wpływy o wojskowych i policję... Tymczasem Karamanlis reprezentował interesy, metodykę działania i mentalność cywili.

Za monarchii, Karamanlis nie miał żadnego wpływu na struktury siłowe. A w 1974 roku Karamanlis energicznie zabrał się za czystki, defaszyzację.

Faktycznie, że król także i dla Karamanlisa byłby już wtedy w Grecji persona non grata.

Napisany przez: pahlawilol 5/12/2012, 9:57

Z tym się zgadzam, że w 1936 monarchie bezprawnie zaprowadzono, tak samo w 1944. Sam nie wiem jak to jest z tymi królami..

Z kolei Jerzy I był szanowany i bodajże Aleksander I. Obydwoje mieli żony z krajów prawosławnych. Pierwszy miał Rosjankę Olgę z Romanowów, a drugi Greczynkę Aspazje z arystokratycznego rodu Manos. Miały pewnie duży wpływ na mężów (bardzo dobry). Co ciekawe Jerzy I został zamordowany przez anarchistę (ci to po całej Europie jak szarańcza się rozleźli), a Aleksander I ugryziony przez swoją małpkę. Byli to najlepsi królowie z dynastii Glucksburg.

Z kolei Fryderyka Hanowerska, czy też Anna Maria nie rozumiały Grecji i jej mentalności. Jedna za nadto się wtrącała, a druga w ogóle niemrawa była w stosunku do Greków.

Warto dodać, że Konsatntyn II jako książę Konstantyn był związany u kresu życia Pawła I, z grecką aktorką Aliki. Kobieta była to piękna i bardzo lubiana przez Greków. Niektórzy mówią, że gdyby poślubiła go to grecka monarchia weszłaby w nowy zupełnie etap. Kto wie czy, by sam Dim nie stał się rojalistą. Zgodzę się natomiast, że błędów Konstantynowi nie brakło.

Napisany przez: Jaum 5/12/2012, 11:13

W 1935 przeprowadzono referendum i ponad 70% Grekow chcialo powrotu monarchii.Gdzie tu bezprawnosc ?

Napisany przez: dim 5/12/2012, 15:05

W zamachu stanu i likwidacji tą drogą systemu demokratycznego, wkrótce potem. A przedtem proszę pamiętać o decyzjach wyborczych, podejmowanych przy desperacji ludzi skutkami Wielkiego Kryzysu.




@Pahlawilol
Jerzy I uwaza się, że dbał o powierzony sobie kraj. W polityce pełnił rolę raczej arbitra niż antagonisty. Zwykle jednał sobie sympatię. Alexander nie przeszkadzał rządowi, nie konfliktował stron, nie spiskował.

Gdy Jerzy II i Paweł zwykli traktować Helladę jak dojną krowę i swą własność. By utrzymać przywileje zaplanowali i wykonali zbrodnię wojny domowej. Szafot/szubienica - byłyby całkiem na miejscu, skoro planowo zorganizowali i nadzorowali śmierć 70 tysięcy.

Zarzuty przeciw Konstantynowi są znacznie lżejsze, jednak zamach poparł i dyktatorski rząd desygnował. Wycofał się w porę - jego szczęście. Wywiózł za granicę sporo skarbów kulutry (7 kontenerów ?). Uczynił to z kwitkiem - zezwoleniem, jednak wydanym niezgodnie z prawem, gdyż bez obowiązku kontroli zawartości w trakcie dokonywania wywozu "rzeczy osobistych". Teraz, co kilka lat wyprzedaje to na aukcjach. Prócz tego otrzymał trochę milionów euro odszkodowań. Nie pamiętam ile. Podsumowując - krzywda mu się nie dzieje.

Napisany przez: Jaum 5/12/2012, 15:41

Wczesniej republikanie probowali zamachu.
Im wolno ?
Drugie zdanie to juz typowa demagogia.

Napisany przez: dim 5/12/2012, 15:42

Nikomu nie wolno. Władza, pieniądze, przywileje... obojętnie królewskie, republikańskie czy hitlerowskie, niektórych deprawują jednakowo. Proszę zauważyć, że jeden z czołowych "postępowych" republikanów lat dwudziestych (Gonatas) następnie był inicjatorem powołania hitlerowskich Batalionów Bezpieczeństwa, a zaraz po wojnie stał się monarchistą...

Co do rozpaczy i dna nędzy, wywołanych Wielkim Kryzysem to NIE jest demagogia, a fakty.

Napisany przez: Jaum 5/12/2012, 15:53

Co nie zmienia faktu ze Grecy w 1935 dokonali wyboru i nalezy go zaakceptowac.

Napisany przez: dim 5/12/2012, 17:57

A czy mógłbyś potwierdzić, że doczytałeś też, że w rok potem król dokonał zamachu stanu ? likwidując demokrację i w ten sposób sam rozwiązał wcześniej demokratycznie zawartą umowę społeczną? Pytam na wszelki wypadek, zaniepokojony Twym nader ograniczonym odnoszeniem się do treści podawanych wyjaśnień.

Napisany przez: pahlawilol 5/12/2012, 23:59

I przypominam, że Grecy w 1935 oficjalnie poparli monarchię 97,9%, a w rzeczywistości poparcie było o wiele razy mniejsze.

Nie możliwe, by w tak szybkim czasie Grecy tak chcieli powrotu monarchii w 1935, gdy 11 lat wcześniej tylko 29% Greków za nimi się opowiedziało.

Mnie zastanawia dlaczego Pan Glucksburg jeżeli mówi o sobie, że jest patriotą greckim to nie wróci do kraju, a mieszka w Londynie..

Napisany przez: dim 6/12/2012, 7:04

Powielekroć czytałem/słyszałem, że referendum 1935 było fałszowane. Co nie zmienia ogromnego rozczarowania Republiką, zmęczenia i apatii.

Spróbuj sobie wyobrazić jak rodzina mojego dziadka żyła z 0,7 hektara użytków rolnych, 5 dzieci i żadnej pracy ? Tylko tyle im nadano, repatriantom. Takie pole pomaga utrzymać się rodzinie pracującej najemnie, ale gdy brak wszelkiej pracy ? Oczywiście, że przydomowe ogrody, winnica towarowa, kilka uli itd, a na gminnych nieużytkach jakieś owce i kozy. Jednak bieda była straszna. Następnie dziadek, zapracowany tam od świtu do późnej nocy, uległ wypadkowi i zmarł, bez prawa do pomocy lekarskiej, skoro biedak. Opinie, że rolnik, w razie wypadku, powinien mieć prawo do pomocy lekarskiej i szpitala - zdaniem wielu był to "komunizm".



A to działo się już za chunty: Studentowi architektury, w ramach zadanego projektu lokalnego przystanku kolejowego, przyszło do głowy połączyć poczekalnię dla pasażerów I klasy z poczekalnią II klasy.
Wykładowca spytał o to, student wyjaśnił, że budżet projektu jest niski, miejscowość mała więc i tak wszyscy wszystkich znają, pasażerów niewielu itd... Wykładowca to przyjął, nikt nie dyskutował.
Następnego dnia, w wejściu na uczelnię autora napadnięto, worek na głowę, kajdanki, bagażnik auta, komenda policji, bardzo ciężkie pobicie i wrzask śledczego: PODZIAŁ NA KLASY SPOŁECZNE NA ZAWSZE POZOSTANIE FUNDAMENTEM PORZĄDKU W PAŃSTWIE ! ZAPAMIĘTAJ TO DURNIU !


Jaka reakcja króla na zamach stanu 1967 ? Oburzenie! Wpada pierwszego dnia do Papadopoulosa i woła: Słuchaj! To skandaliczne! Na ulicach posterunki nie oddawały mojemu autu honorów !

Napisany przez: Jaum 6/12/2012, 11:24

W odpowiedzi na republikanska probe zamachu stanu

Napisany przez: dim 6/12/2012, 14:53

Proponuję, byś sprawdził, że królewski zamach stanu był odpowiedzią na perspektywę powstania koalicyjnego rządu, po raz pierwszy w historii opierałby się także o głosy posłów - komunistów.

Napisany przez: Jaum 6/12/2012, 15:32

"Jedną z pierwszych decyzji Jerzego II było ogłoszenie amnestii wobec uczestników nieudanego wenizelistowskiego zamachu stanu z marca tego samego roku. Decyzję tę podjął, chociaż nie popierała jej rządząca Parta Ludowa. Wówczas Jerzy II rozwiązał parlament. Na czele nowego rządu stanął Konstantinos Demertzis. W styczniu 1936 w kolejnych wyborach rojaliści i wenizeliści wraz z sojusznikami uzyskali niemal identyczną liczbę mandatów (143 i 142). Demertzis ponownie stanął na czele rządu traktowanego jako tymczasowy, nieoczekiwanie jednak zmarł. Wówczas król mianował premierem gen. Joanisa Metaksasa. Na kryzys polityczny nałożył się konflikt społeczny i fala protestów robotniczych. Wówczas w sierpniu 1936 Jerzy II poparł zamach stanu Metaksasa, "

I krol nie zorganizowal zamachu tylko poparl Metaksasa,cos jak Wiktor Emanuel III i Mussolini.
Swoja droga po tym co dzialo sie w Salonikach w maju 1936 nie ma co sie dziwic.Gdy wojsko przechodzi na strone protestujacych jakos dziwnie przypomina to 1789 i 1917

Napisany przez: dim 6/12/2012, 20:29

Gdy cytujesz, podawaj od razu źródło, dla wiedzy reszty dyskutantów. No to teraz dowiadujesz się, co greckie źródła jeszcze podają - zamach stanu i likwidacja demokracji, po pierwsze, jako reakcja na plan oparcia nowego rządu także o komunistów. Czytałem/słyszałem to wiele razy.
M.in. w popularnym (wielkonakładowym ) zbiorowym wydaniu historyków trzech głównych uniwersytetów i akademii sztabu generalnego "Emeis oi Ellines - Historia Wojen Nowożytnej Grecji", Ateny-Saloniki-Patras, gdzieś około 2008.
Komuniści byliby to ludzie spoza układu (patrz niżej) i dopuszczenie ich do wpływu byłoby "niebezpiecznym aktem nieodpowiedzialności".

Ciekawie wskazałeś, ale nie wyciągnąłeś wniosków z tematu "ułaskawienia" zamachowców.
"Ułaskawia się" tak pomiędzy sobą grecka klasa rządząca do dziś. Wszelkie złodziejskie afery na organizmie państwa wciąż są "ułaskawiane". Nawet teraz gdy ich suma dotarła już do setek miliardów Euro. To nie ważne ta partia przy władzy, czy tamta. Zawsze wzajemnie konkurowały jakieś grupy, obozy, ale i wspomagały się wzajemnie w maskowaniu afer i dzieliły się wzajemnie korzyściami z nich. I nic się w tej sprawie nie zmieniło. Poza eliminacją króla.

"Ułaskawiam" Cię za wczoraj, za dziś Ty ułaskawisz mnie jutro, a potem znów ja ciebie i w ten sposób panoszymy się w państwie od pokoleń, często dynastiami, bezkarnie i bez żadnego strachu o konsekwencje... I trwa tak dalej. Niedawno uchwalono tak prawo "O odpowiedzialności ministrów", które określa, że ministrowie i wiceministrowie już z definicji NIE MOGĄ BYĆ POCIĄGANI DO ODPOWIEDZIALNOŚCI KARNEJ za zarzuty, dotyczące ich działań, w trakcie sprawowania urzędu. Z kolei pomocnicy minstrów (radcy prawni itd - to na nich minister zwala winę), skorzystają z przepisu o 5-letnim okresie przedawnienia, choć w międzyczasie mogą toczyć się postępowania sądowe i aby tylko nie zapadały wyroki prawomocne. Nawet gdy winę potwierdzo sejmowa komisja (też zawsze pracująca latami...), potem nie wystarczy już czasu na dokończenie postępowania sądowego.

Wyjątek stanowiło osobiste rozliczenie katów z okresu chunty pułkowników - rozpoczęto je i zakończono w ciągu kilku miesięcy.





Wojsko, strzelające do strajkujących: Rządzącym nie wszystko wolno, a wojsko jest od obrony kraju, nie od strzelania do własnych obywateli. Obecnie przynajmniej to jest już w Grecji jasne.

Swego czasu interesowała mnie historia rozruchów w Lavrio, obok Aten. Dawniej ośrodek górniczo-przemysłowy, dziś letnisko i często tam bywam. Otóż wprowadzano wojsko i strzelano do ludzi, których postulaty dziś byłyby jak najbardziej zrozumiałe: Apteka zakładowa przy kopalni - prywatne apteki miały gigantyczne marże, a górnicy byli schorowani i często ulegali wypadkom ; umowy o pracę kopalni bezpośrednio z górnikami, a nie z pośrednikami-werbownikami - pośrednicy przekazywali robotnikom tylko ułamek pieniędzy...

Dziś takie regulacje, to sprawy oczywiste. Wtedy za podobne żądania wyrzucano z pracy, a do opornych strzelano.

Napisany przez: Jaum 7/12/2012, 11:15

Uwazasz ze przejscie wojska na strone protestujacych bylo czyms normalnym ?
Byl rok 1936 i dobrze pamietano los innej dynastii ktora nie podjela zdecydowanych srodkow 19 lat wczesniej.Dopiero potym wobec zagrozenia komunizmem krol poparl generala Metaksasa

Napisany przez: ku140820 7/12/2012, 11:29

Jakie znowu "zagrożenie komunizmem"? I czemu "interes dynastii" miałby być ważniejszy od INTERESU OBYWATELI?

Napisany przez: Jaum 7/12/2012, 11:34

Przechodzenie wojska na strone protestujacych Anno Domini 1936 przywolywalo skojarzenia z rewolucja rosyjska,po drugie w Europie Środkowo Wschodniej nie bylo dosc "popularne" tworzenie rzadu razem z komunistami.Alez to Ci wlasnie obywatele rok wczesniej poparli Jerzego II,czyzby przez rok az tak im sie poglady zmienily.
PS.
Ze poparcia monarchi w referendum bylo zawyzone to fakt,ale i tak bylo powyzej 50%

Napisany przez: dim 7/12/2012, 11:40

Właśnie, ja także prosiłbym Cię o rezygnację z haseł propagandowych, a zajęcie się meritum. W czym widzisz zagrożenie komunizmem? Czy możesz wskazać poważne źródła naukowe (autor z autorytetem naukowym ? wydanie ? strona ?), przytaczające żądania ówcześnie strajkujących by znacjonalizowano przemysł ? Skolektywizowano rolnictwo ? Zlikwidowano demokrację ? Upaństwowowiono konta bankowe osób zamożnych ? Rozwiązano partie polityczne, poza jedynie słuszną komunistyczną?

By zesłano gdzieś lub wymordowano lub zmuszono do emigracji oponentów, a ich dzieci, by jednocześnie zabrano do specjalnego domu dziecka na reedeukację ? - Czy znasz ?

- Ja znam, przynajmniej wobec części tych zbrodni, ale tylko grecką stronę królewską, tak postępującą. Włącznie z mordowaniem rodziców i jednoczesną "reedukacją", a następnie oddawaniem do adopcji za granicę (do USA) dzieci zamordowanych lub zaginionych bez wieści lewicowców. Czy nawet lewicowców, o których było wiadomo, że emigrowali-żyją? Król Paweł, królowa Fryderyka...

Po komunistycznej stronie historii Grecji był jeden taki wredny wyjątek - wynarodowienie dzieci, ale wyłącznie prawdziwych sierot wojennych, wykonane z rozkazu marszałka Tito. Wszakże sprawcom chodziło o grę narodowościową w kwestii greckiej Macedonii, nie o komunizm.

Zauważ - mówimy o Grecji, nie o ZSRR. Zapytałbym delikatnie - a jakim prawem i na jakiej podstawie historycznej zdajesz się równać lewicujących Greków z bolszewikami ?

Napisany przez: ku140820 7/12/2012, 11:47

Niby dlaczego?
Nb. jeśli wojsko staje po stronie demonstrantów to moze znaczyć, że oczekwiania władzy rozmijają się z oczekwianiami rządzonych - i wtedy wypada, żeby władza uległa zmianie.
W przeciwnym razie nie ma znaczenia, czy "władza" jest "czerwona" czy "biała".
WŁADZA JEST DLA OBY7WATELI, nigdy odwrotnie - a ty gorąco zachwalasz to drugie.


No i co z tego? Może gdyby tak zrobiono to Grecja nie musiałaby przechodzić przez wojnę domową?


A dlaczegóżby nie?


A skąd wiesz? Masz jakieś konkretne źródła wskaujące na taki właśnie "rzeczywisty" wynik?

Napisany przez: dim 7/12/2012, 11:55

Faktycznie, że w Grecji uważa się o roku 1935, że większość wyborców dopuściła wtedy powrót króla, jako uboczny efekt zmiany ekipy władzy.

To podobnie jak potem apatyczna większość pogodziła się (na jakiś czas) z dyktaturą. Ludzie byli naprawdę zmęczeni, a Metaxas organizował propagandę "potrzeby zgody" (czyli akceptacji zamachu) i izolację komunistów w bardzo profesjonalny sposób. Wykorzystywał skuteczną prowokację (wydawał nawet "komunistyczne gazety podziemne"), jak i faktyczne przyjęcia do swego obozu osób niegdyś z lewicy.

Last, but not least: faktycznie, że Metaxas zreformował Grecję głównie in plus. Pierwsze obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, pierwsze sądy pracy - oczywiście, że wskazywały drogę dobrych zmian także na dalszą przyszłość. Na dole prawa te bywały jeszcze degenerowane, na korzyść pracodawcy.

Bezsprzecznie Metaxas wykorzystał wprowadzenie faszyzmu dla lepszego przygotowania kraju (i narodu) do obrony przed obcą agresją.



Zasługi króla w powyższych kwestiach ? - żadne.
Zainteresowane króla tymi sprawami ? - obojętność, nieobecność.
Społeczne zacięcie obu braci - królów ? Chciwość i pełne, nieprzyzwoite pasożytnictwo!
Przed wojną i po wojnie... kwestia wojny domowej, słynna sprawa wesela Sofii, haracze podatników na obchody urodzin itd.

Królowa Fryderyka...
...pozując na sprawcę dobroczynności, wg wielu świadectw pozostała cynicznym draniem.

Bardzo złe oceny nie dotyczą tylko jednej z księżniczek: Ireny Glucksburg. Osoba bardzo w porządku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Irena_Grecka_(ur._1942)

Napisany przez: Jaum 7/12/2012, 12:52

Oczywiscie ze wladza jest dla obywateli.
Tylko jesli np 60% obywateli uwaza ze nalezy nalozyc drakonskie podatki na 10% najbogatszych to wladza nie powin na tego robic,poniewaz ma chronic wszystkich a nie sluchac tylko wiekszosci.
A wojsko powinno byc wierne przysiedze

Mowi Ci cos haslo Komintern ?

Napisany przez: dim 7/12/2012, 13:05

Toteż władza winna, i ma nawet taki OBWIĄZEK, zadbać o dostęp obywateli do wystarczająco dobrego wykształcenia, zamiast trzymać większość w niewiedzy i biedzie. Tylko czy wtedy władza mogłaby tak łatwo kraść ?

Ja nie potraktowałem poważnie mojej wymuszonej przysięgi o wierności sprawie socjalizmu. Ani przedtem harcerskiej. Inaczej odnalazłbym Cię teraz i zaszlachtował, jako wroga... Tylko głupek bezkrytycznie wypełnia wymuszone, a bardzo niewłaściwe etycznie przysięgi, a przy tym jeszcze sprzeczne z dobrem Ojczyzny.

Właśnie greckim komunistom mówiło to hasło baaaardzo wiele. Właśnie ratowali jak mogli swych krewnych, ciut wcześniej deportowanych znad Morza Czarnego do Kazachstanu i na Sybir. Mój dziadek też wysyłał takie lipne zaproszenia kuzynom. Lipne, gdyż twierdziły, że jest zamożny toteż będzie w stanie zapewnić im mieszkanie, utrzymanie i opiekę lekarską. A był biedakiem.
Dzięki takiemu zaproszeniu, nieszczęśnikom pozwalano wtedy opuścić ZSRR.

Uwaga ogólniejsza:
Czemu Ty z założenia wszystkich ówczesnych lewicowców masz za bezkrytycznych naśladowców bolszewików ? Zrozum, że obrażasz moich szanownych wstępnych (to raz), a dwa, że Ty sobie samemu wystawiasz kiepskie świadectwo inicjatywy w poznawaniu historii.

Napisany przez: Jaum 7/12/2012, 13:14

Grecja byla wtedy biednym krajem i wladza nie miala takich mozliwosci.Tzn miala odebrac bogatym i dac biednym,wprowadzic urawnilowke

Dlaczego przysiega wojska greckiego z 1936 byla wymuszona i nieetyczna?

Oj biedni ci komunisci,dobry wujek Jozek jednak nie okazal sie taki dobry.Naprawde zal mi ich

A czyz nie tak dfo czasu Wielkiej Czystki bylo ?
dopiero dzialania Sowietow niektorych wyleczyly ze zludzen

Napisany przez: dim 7/12/2012, 13:21

Krótko: Fałsz.



Podobnie tu:
Dlaczego przysiega wojska greckiego z 1936 byla wymuszona i nieetyczna?
- to Ty stwierdziłeś, że w przysiędze nakazano żołnierzom strzelać do własnych współobywateli, bez związku z obronnością kraju. Piszesz bez żadnych danych, wyrażasz przekonania, nie informacje, kategoryzujesz bez bazy informacyjnej.

- Oj biedni ci komunisci,dobry wujek Jozek jednak nie okazal sie taki dobry.Naprawde zal mi ich
To forum historyczne, nie Onet.


- A czyz nie tak dfo czasu Wielkiej Czystki bylo ?
dopiero dzialania Sowietow niektorych wyleczyly ze zludzen.
Zaproszenia naszym krewnym z ZSRR wysyłaliśmy już w latach 20-stych.





Zrobiła się pyskówka bez sensu, dalej tak szkoda czasu
Postaraj się o dane bardziej merytoryczne.

Napisany przez: Jaum 7/12/2012, 13:24

Chcesz powiedziec ze w 1936 Grecje stac bylo zeby zostac welfare state ?

Nakazano byc wiernym monarchii

A co robili w Sojuzie wtedy ?

Napisany przez: ku140820 7/12/2012, 13:26

Nie dziw się, dim - Jaum to bezkrytyczny monarchista i antydemokrata (przy okazji też antykomunista, ale to szczegól). W każdej dyskusji prezentuje taki sam zestaw poglądów... w dodatku nie poparty żadna konkretną wiedzą.
Wszystko, co antyrojaistyczne, to dla niego "komunizm" i tyle.

1. Zdecyduj się – „urawniłowka” to NIE jest „welfare state”. Doucz się najpierw, zanim zaczniesz pisać.
2. Poza tym to walczysz z chochołem – NIKT nie stawiał tutaj „tezy”, z którą „polemizujesz”.

No właśnie dlatego, że „monarchii” a nie „Grekom”. Jak przysięgasz „monarsze” to efekt końcowy może być podobny do przysięgi „na wierność Wodzowi Rzeszy” – strzelasz bez wahania do własnego narodu.

Napisany przez: dim 7/12/2012, 13:26

Ech! Strata czasu.........



Faktycznie... Grecy mieszkali nad Morzem Czarnym od prawie 4 tysięcy lat, a gość pyta się "A co robili w Sojuzie wtedy ?"

Napisany przez: Jaum 7/12/2012, 13:32

dim
Odpowiedz tylko na ostatnie pytanie.
Co greccy lewicowcy ktorzy byli przeciw ZSSR robili w ZSSR w latach dwudziestych
EDIT
To trzeba bylo mowic ze chodzi o Grekow Pontyjskich

Napisany przez: ku140820 7/12/2012, 13:49

Jaum, sorry, ale jakbyś czytał tematy, w których pisze dim, to byś nie zadawał takich głupich pytań. Ba, nawet w tym temacie pisał o swoich przodkach-emigrantach/repatriantach...

Napisany przez: dim 8/12/2012, 12:58

youtube, nagranie programu historycznego: http://www.youtube.com/watch?v=te6J6NQuNbg

od miejsca: 10':07'' - zamach 4 sierpnia przebiega w zgodności (we wzajemnej zależności) z decyzją tronu o likwidacji demokracji parlamentarnej i narzuceniu dyktatury.


Koniec, kropka. Wesołych Świąt już życzę.

Napisany przez: pahlawilol 15/01/2013, 11:57

Polecam Tobie to.

http://www.youtube.com/watch?v=_LjMZqTSk2c

Nie uważaj mnie za upartego monarchistę, ale wy nie doceniacie po prostu królów, ich roli jaką odegrali np. w powiększeniu Grecji o kolejne terytoria. Obalaliście ich dlatego, że nie mieli greckiej krwi w swym ciele, mimo że kochali ten kraj jako Ojczyznę! Ponadto chyba jesteście jedynym krajem Europy, który pozwoliłby posiadłości królewskie zamieniły się w ruiny i szambo. Przykład to Tatoi, jego pałac królewski i kapliczki, które już w latach 70 państwo znacjonalizowało. Także dotyczy to Pałacu w Psychiko, który był domem królowej Fryderyki. Jakoś dziwne, że tylko u was Glucksburgowie byli tacy źli. W przeciwieństwie do greckich ojców republiki, Papandreu czy Karamanslisa to ex król i tak żyje skromnie, mimo swojego statutu. Byłego króla obwinia się non stop o wszystko, aż się dziwie, że go nie oskarżyliście o kryzys gospodarczy, który spowodowała ND i PASOK, by prześcigać się w walce o władze. Taka jest to prawda.

Napisany przez: dim 18/05/2013, 8:46

ten jedyny król - mądry patriota, ten dzięki którego nieblokowaniu wszystkiego, dzięki współpracy nawet z republikanami i odsunięciu na bok osobistych ambicji, Grecy mogli m.in. wyzwolić drugie tyle obszaru, ile mieli wolnego na początku, to młodziutki król Alexander. Dojrzał obywatelsko, dzięki narzeczonej, "Greczynce z ludu", choć zamożnej.

Panował dwa lata, zdążyła go w tym czasie wykląć cała królewska rodzina. Jedynie babka Olga Konstantinowna Romanowa wyraziła chęć odwiedzenia wnuka w śmiertelnej chorobie, po owym pechowym pogryzieniu przez małpę. Rodzina królewska - gnój !

Wcześniejsze "powiększanie Grecji" - piszesz o nim.
Wojna grecko turecka o Kretę zakończyła się tragicznie dla gospodarki - kolejne długi na kilkadziesiąt lat, na kontrybucję dla Turcji. Czyżbyś nie wiedział ?

Następnie, już za księcia Konstantyna, powiększanie Grecji, prowadzone przez Wnizelosa politycznie, o mało co nie skończyło się tragicznie w 1912, przez decyzje militarne Konstantyna. Dobrze, że Wenizelos okazał się bardzo przytomny i kategoryczny z rozkazem przerwania niepotrzebnej "honorowej" ofensywy, zamiast pilnego przejęcia Salonik, nim dotrą Bułgarzy. Uprzedzono ich raptem o kilka godzin drogi.

Za to zupełnie tragicznie dla narodu i to w perspektywie tysiącleci skończyło się "powiększanie Grecji" przez hazadrdzistę - Konstantyna I w 1922. Wenizelosa uprzednio odsunięto, okłamując naród oszustwami wyborczymi o monarszym planie pokoju. Armię ogołocono z dobrych, ale "nie dość wiernych monarchii" oficerów. Katastrofa małoazjatycka była już tylko logicznym skutkiem.

Potem awanse i wykorzystywanie greckich hitlerowców, przeciw narodowi, już od jesieni 1944 roku.

Jedyny mój szacunek
to dla księżniczki Irini, za jej działalność społeczną. Faktyczną, a nie podłą - zbrodniczą, jak przedtem Fryderyki, nie zwracającej dzieci ich rodzicom - byłym partyzantom, a oddającej je do adopcji, za ocean. Choć przedtem obie strony porozumiały się co do przekazania dzieci pod jej tymaczasową opiekę. To także z wielu innych świadectwa wiasomo, jak wredna i nieczuła była ta kobieta, wobec rodzin wszelkich swych oponentów politycznych.

Jej syn, Konstantyn II, eks-król, którego skromność tak wychwalasz -
- teraz żyje m.in. z tego, że nakradł dzieł sztuki (wywoził bez zezwolenia, wymaganego prawem, jako rzekome rzeczy osobiste. Wciąż jeszcze co jakiś czas sprzedaje je na aukcjach w Londynie. Toteż przez ponad 2 dziesięciolecia - okres przedawniania się takich przestępstw - wolał był potem nie zjawiać się w Grecji. Na co zmyślił oczywiście bajkę o "wygnaniu politycznym".


Nie ma co mojej klawiatury więcej strzępić na tę rodzinkę skrajnych egoistów, złodziei, masowych zbrodniarzy.

Napisany przez: pahlawilol 18/05/2013, 12:38

No dobra. Od 1967 do 1974 Konstantyn mógł wrócić jak uznałby reżim pułkowników.

Ale mi chodzi okres od 1974 do 1993 - dlaczego wtedy nie wracał? Przecież wtedy nic nie wywiózł z Grecji?

Dlaczego wg żadne służby w czasie wywozu dzieł nic nie robiły?

Dobra. Przyznaje Ci rację, pewnie tak jest jak mówisz. Jestem ciekaw jak to jest, bo wiesz w Polsce i na Zachodzie Konstantyna się przedstawia jako ''dobrego króla obalonego i zdradzonego hulaszczych Greków''. Masz racje, przyznaje.

Rozwiń to co powiedziałeś o Fryderyce, jakie postawy wobec oponentów stosowała i co ważne, to prawda że zamieszana była w morderstwo Lambrakisa? No i o słynnej wizycie Pawła I i Fryderyki do Londynu w 1963 opowiedz, co wzbudziło przeciw Karamanslisa, a grecka diaspora w Londynie zaprotestowała. Opowiedz o tym.

Napisany przez: dim 18/05/2013, 17:17

Przysługiwał mu prawnie "wywóz rzeczy osobistych", czym zajął się ktoś przez niego upoważniony. Wywieziono 9 kontenerów. Czemu służby celnie opieczętowały kontenery, a nie zajrzały do środka ? Czemu nikt nie sporządzał i nie potwierdzał list zawartości dla każdego kontenera, choć wymaga tego prawo przesiedleńcze ? Pamiętam mój przejazd z Polski do Grecji, moje rodziny przemieszczały się także (na stałe) stąd wiem, że greckie prawo przesiedleńcze wymaga tego bezwzględnie. Odpowiedz sobie sam jak to załatwiano.

Natomiast po rozpieczętowaniu Pałacu, co legalnie możliwe było dopiero po wyroku sądowym (czyli także po ponad 20 latach) okazało się, w pałacu nie ma już nic, co przedstawiało wartość jako dzieło sztuki. Oczywiście, że na wywóz dzieł sztuki, powstałych przed bodaj 1945, wymagane jest zezwolenie z Ministerstwa Kultury, wydane na każdy i przy tym odpowiednio opieczętowany egzemplarz oddzielnie.

Konstantyn co kilka lat sprzedaje serie tych rzeczy na aukcjach w Londynie, stąd nie ma wątpliwości, że to on je wywiózł, a nie np. że pałac padł ofiarą włamania. Przedawnienie przestępstwa wywozu bez zezwolenia upłynęło po 20 latach. Można byłoby dyskutować, czy wszystko były to jego rzeczy osobiste ? czy może część z nich to własność narodu ? Zapewne pochodzenie każdego z zabytkowych przedmiotów należałoby rozpatrywać oddzielnie. Lecz z pewnością nie miał ich prawa wywieźć ich za granicę bez zezwoleń - za to idzie się siedzieć. Z drugiej strony - dla państwa greckiego byłaby to sytuacja niezręczna, bez każdorazowej decyzji sądu trudno udowodnić, że Konstantyn nie był właścicielem każdego z przedmiotów, bojkot z wielu kręgów Zachodu byłby pewny itd. Zauważ, że Międzynarodowy Trybunał Praw Człowieka praktycznie zabrał Konstantynowi nieruchomości - przyznane odszkodowanie za pałace, lasy - parki - folwarki - stadniny wystarcza zaledwie na nabycie kilka wygodnych domów (w Londynie, Danii, w Grecji na wyspie) i wychowanie dzieci. Czyli sąd wprowadził już pewien kompromis.

Na resztę pytań nie odpowiem Ci. Mógłbym jeszcze coś o Fryderyce, ale to innym razem. O Karamanlisie wiem tylko to, co przypadkowo poznałem w Grecji, a nie interesowałem się tym tematem specjalnie. Nic nie wiem o Karamanlisie w Londynie. Nie wiem kto zamieszany był w morderstwo Lambrakisa, poza bezpośrednimi wykonawcami i ich kumplami.

Napisany przez: pahlawilol 18/05/2013, 22:25

Rozumiem Ciebie teraz i Greków.

Jeżeli byłbym ex królem i patriotą greckim to bym nawet zrzekł się tytułów i zamieszkał w Grecji. Konstantyn tak nie robi do tej pory, traktuje ten kraj jak kraj wypoczynku. Pewnie czuje obrazę do ludzi, bo wystawili mu czerwoną kartkę w referendum z 1974, ale czyż nie zasłużył na to? Zasłużył.

Zresztą co by nie mówić. Jeżeli oni są tacy ''Grecy'', to dlaczego dzieci Konstantyna, a także żona, która się na dworach królewskich tytułuje jako ''Królowa Hellenów'' nawet nie zna języka dobrze chyba.

Kiedyś widziałem filmik z 2004. Konstantyn, Anna Maria, a także ich córki Alexa i Olga w Katedrze Narodowej w Atenach. Gawędzili z duchownymi. W jakim języku? No angielskim! To jest wstyd, żeby rościć sobie prawo do greckiego sztandaru, a nie znać języka.

Mówi się, że gdyby Konstantyn poślubił Greczynkę to może lepiej rozumiałby mentalność narodową państwa, którym rządził, a w referendum z 1974 przekroczyłby może i te 51%.

Napisany przez: dim 19/05/2013, 13:12

Akurat to mnie nie dziwi, że dzieci, wychowane w Wielkiej Brytanii, rozwawiają po angielsku. Natomiast o tytułach król, królowa, książę, księżniczka "de Grecia" itd dawno już powinni zapomnieć.

Napisany przez: pahlawilol 19/05/2013, 15:14

Tak, ale jeżeli roszczą sobie tytuły i z racji tego, że kiedyś panowali to niech działają dla Greków, a nie na bankietach się tylko zwą Grekami, a w Grecji praktycznie nic nie robią.