Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Gwałty na nieletnich podczas wojen
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/01/2014, 16:54 Quote Post

Vitam

Nie. Po prostu jak zwykle Twój umysł kreuje Ci wizję świata i dostrzegasz rzeczy niewidzialne, a potem na siłę próbujesz kogoś chwycić na jakimś błędzie i go wyciągnąć. (Elchullogrande)

Wycieczka osobista zajmująca połowę Twojego postu świadczy o Tobie, nie o mnie.

Nie wypowiadałem się o pedofilach, tylko o żołnierzach zdobywających oblężone miasto. (Elchullogrande)

Teraz pozostaje tylko udowodnić, że zbiór pedofilów i zbiór żołnierzy to zbiory rozłączne. Najlepiej podpierając się źródłami z epoki.

Czy ogólna atmosfera nie ma wpływu na działanie? (Aquarius)

Na pewno ma. Właśnie wyszliśmy cało z krwawej bitwy w której zginęło paru kumpli. Miasto zdobyte, nasze, można używać. No i pech, kobiety właśnie używane przez innych.

ciężko w obszernych dość aktach procesu sinobrodego znaleźć tam choćby wzmiankę o zgwałceniu jakiegoś dziecka podczas działań wojennych. (Elchullogrande)

W sumie nic dziwnego, że nie ma. W trakcie rabunku miasta uczestnicy zabawy mają na głowie coś innego, niż śledzenie, zali ktoś gdzieś nie gwałci dziecka. Brak świadków = brak przekazów.

bezkarny nie byłby nawet, gdyby zgwałcił czterdziestosześciolatkę. (Elchullogrande)

Ech, ta super-sprawna średniowieczna policja i prokuratura, która zawsze łobuza potrafiła dopaść, podstawić przed sądem i skazać. Nawet nasz Kazik Wielki odsiedział swoje w lochu za Klarę Zach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 23/01/2014, 17:06 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 23/01/2014, 16:54)
Teraz pozostaje tylko udowodnić, że zbiór pedofilów i zbiór żołnierzy to zbiory rozłączne. Najlepiej podpierając się źródłami z epoki.


Ech, ta super-sprawna średniowieczna policja i prokuratura, która zawsze łobuza potrafiła dopaść, podstawić przed sądem i skazać. Nawet nasz Kazik Wielki odsiedział swoje w lochu za Klarę Zach...


W sumie nic dziwnego, że nie ma. W trakcie rabunku miasta uczestnicy zabawy mają na głowie coś innego, niż śledzenie, zali ktoś gdzieś nie gwałci dziecka. Brak świadków = brak przekazów.
*



A masz źródła mówiące, że żołnierze i pedofile to w średniowieczu to samo?

[...] Stwierdziłem, że gwałt był zbrodnią niezależnie od tego, kogo zgwałcono. A Ty znajdujesz w mojej wypowiedzi coś o jakiejś policji, która zawsze łapie zbrodniarza i jakiegoś Wielkiego Kazika w lochu widzisz. [...]
Może też nie zauważyłeś, ale wypowiadałem się na temat Sinobrodego. Nikt mu nawet nie zarzucił zgwałcenia kogoś podczas działań zbrojnych, działalność pedofilską rozpoczął po zawieszeniu działalności wojskowej. Dodatkowo - brał udział w kilku szturmach, ale zawsze jako dowódca, kogo miał więc gwałcić, rabować i być śledzonym? On sobie na to spoglądał z wysokości konia.

Proszę o koncentrowanie się na meritum, nie na adwersarzu - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/01/2014, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/01/2014, 17:21 Quote Post

Vitam

A masz źródła mówiące, że żołnierze i pedofile to w średniowieczu to samo? (Elchullogrande)

A postawiłem taką tezę? Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat Kamyczek jest w Twoim ogródku.

Może też nie zauważyłeś, ale wypowiadałem się na temat Sinobrodego. (Elchullogrande)

A ja uogólniłem to na gros przypadków. W czym problem?

brał udział w kilku szturmach, ale zawsze jako dowódca, kogo miał więc gwałcić, rabować i być śledzonym? On sobie na to spoglądał z wysokości konia. (Elchullogrande)

Skoro już przy nim jesteśmy: kluczowe słowo brzmi "zawsze". Jesteś pewien, sprawdziłeś to?

[...] usunięcie treści nadającej się na priv - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/01/2014, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2014, 18:09 Quote Post

QUOTE
Ale to nie była sprawa o czyny w czasie działań wojennych.

To zwłaszcza nie była sprawa o gwałty. Ale przedstawia wyraźnie, że w tym okresie uważano seks z kilkuletnimi dziećmi za coś złego i nie był to akt akceptowalny.
Oczywiście jeśli dysponujesz jakimś lepszym przykładem byłby on mile widziany.

Natomiast czy ktoś w ogóle ścigał w średniowieczu za gwałty dokonane w czasie wojny? Oprócz dowódcy, któremu mogło się to z różnych względów nie podobać?

QUOTE
Mimo wszystko - ciężko w obszernych dość aktach procesu sinobrodego znaleźć tam choćby wzmiankę o zgwałceniu jakiegoś dziecka podczas działań wojennych.

QUOTE
Może też nie zauważyłeś, ale wypowiadałem się na temat Sinobrodego. Nikt mu nawet nie zarzucił zgwałcenia kogoś podczas działań zbrojnych, działalność pedofilską rozpoczął po zawieszeniu działalności wojskowej. Dodatkowo - brał udział w kilku szturmach, ale zawsze jako dowódca, kogo miał więc gwałcić, rabować i być śledzonym? On sobie na to spoglądał z wysokości konia.

Jeśli czytałeś akta procesu to powinieneś zwrócić uwagę na moment kiedy miał zacząć swoją działalność. Nie jest to tam udowodnione, bo z oczywistych względów zeznania świadków koncentrowały się na ostatnich latach, ale miało to być przed zawieszeniem działalności wojskowej. To po pierwsze.
Po drugie to, że działalność pedofilską uprawiał w zaciszu swoich zamków też jest raczej argumentem za tym, iż nie była to sprawa akceptowana i nie mógł sobie pozwolić na taką działalność publicznie.
Chłopięcy "harem" kamuflował jako chór pod wezwaniem Młodzianków.

Ten post był edytowany przez wysoki: 23/01/2014, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/01/2014, 18:14 Quote Post

QUOTE
Natomiast czy ktoś w ogóle ścigał w średniowieczu za gwałty dokonane w czasie wojny?
Wątpię, doktryna była taka, że przeciwnikowi należało maksymalnie zaszkodzić w ten czy inny sposób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2014, 18:22 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 23/01/2014, 19:14)
QUOTE
Natomiast czy ktoś w ogóle ścigał w średniowieczu za gwałty dokonane w czasie wojny?
Wątpię, doktryna była taka, że przeciwnikowi należało maksymalnie zaszkodzić w ten czy inny sposób.
*


Oraz wojak musi mieć coś za swój wysiłek i potrzebuje od czasu do czasu "rozrywki". Choć oczywiście nie była to też przecież sprawa tak znowu powszechnie akceptowana. Dlatego pytam, czy ktoś bardziej obeznany w źródłach ma jakieś lepsze przykłady niż Gilles?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2014, 18:23 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 23/01/2014, 16:36)
Presja grupy bywa silna, ale często działa długofalowo.
*



A wojsko w celu zdobycia miasta jest zebrane pięć minut wcześniej i zdobywa je w następne pięć minut po czym idą do domów i nie ma czasu na żadną presję...
Taka grupa wojskowych jest ze sobą dłuższy czas, wpływają na siebie dłuższy czas, poszczególni żołnierze chcą być z tą grupą jak najdłużej bo to oznacza przeżycie, ubierają się podobnie, posługują się podobnymi albo takimi samymi narzędziami...
Twoje warunki są spełnione.

QUOTE
to gdzie jest ta presja do gwałcenia dzieci?


A gdzieś pisałem o presji do gwałcenia dzieci?
Jest presja na gwałcenie bo wszyscy gwałcą a że przy okazji trafi się jakaś małoletnia, trudno.
Siedzą tacy w okopach, co jakiś czas szturmują, niepewność życia, stres, napięcie i po zdobyciu to się kończy... gdzieś te stresy trzeba rozładować, jeżeli mamy jeszcze poczucie bezkarności to dzieją się różne rzeczy.

QUOTE(lancelot @ 23/01/2014, 16:42)
QUOTE
Byłeś w takiej sytuacji?
NIe byłem ale siedmiolatki mnie jakoś nie pociągają.
*



Mnie też nie, pełnoletnie niechętne (czyt. gwałty) też nie i co z tego wynika?

Chociaż z drugiej strony.
Jeżeli ktoś nie ma skłonności homoseksualnych to faceta nigdy nie zgwałci, czy bez skłonności pedofilskich ktoś czepi się kilkulatki? Nawet jeżeli w pobliżu dzieją się dantejskie sceny?
Wszystko chyba zależy od obyczajowości i społecznej dopuszczalności niektórych czynów.

QUOTE(wysoki @ 23/01/2014, 18:09)
Natomiast czy ktoś w ogóle ścigał w średniowieczu za gwałty dokonane w czasie wojny?
*



No właśnie, tu wszystko chyba zależy od dowódców. Ich nastawienia i autorytetu.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 23/01/2014, 18:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 23/01/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 23/01/2014, 17:21)
Vitam

A masz źródła mówiące, że żołnierze i pedofile to w średniowieczu to samo? (Elchullogrande)

A postawiłem taką tezę? Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat Kamyczek jest w Twoim ogródku.

Może też nie zauważyłeś, ale wypowiadałem się na temat Sinobrodego. (Elchullogrande)

A ja uogólniłem to na gros przypadków. W czym problem?

brał udział w kilku szturmach, ale zawsze jako dowódca, kogo miał więc gwałcić, rabować i być śledzonym? On sobie na to spoglądał z wysokości konia. (Elchullogrande)

Skoro już przy nim jesteśmy: kluczowe słowo brzmi "zawsze". Jesteś pewien, sprawdziłeś to?

[...] usunięcie treści nadającej się na priv - sz. II
*



No to jeśli uogólniasz sobie coś w sytuacji, kiedy ja mówię o danej postaci, to nie pytaj mnie o swoje uogólnienia. Tak, jestem pewien i sprawdzałem - De Rais nie atakował nigdy żadnego miasta/zamku jako prosty żołnierz.
Weź też pod uwagę, że nie stwierdziłem nigdzie, że żaden z żołnierzy nie mógł być pedofilem. To znowu tylko Twoje wyobrażenia.

Ad. Aquarius - no fakt, gwałcenie, bo i reszta gwałci - to się może zdarzyć. Ja zresztą mam teraz zajęcia na SWPS to i spytam któregoś z psychologów o te kwestie. Ale zjazd dopiero w lutym mam.
Jeśli trafi się nieletnia - fakt, może pogwałcić. Ale siedmiolatka? Tu może się wstrzymać.

Ad. Wysoki - fakt, Sinobrody jest tu najbardziej transparentnym przykładem pedofilii, ale i też mocno przejaskrawionym. Bo zobacz, on robił swoje czynności masowo, ciągle się na nim skupia w dyskusjach i przez to pomija się inne przykłady. Przykłady takich, co to sobie jedno dziecko zgwałcili itp. O takich można też znaleźć różne wzmianki w aktach sądowych. Zachowała się skarga Kunegundy, córki Przemysła Ottokara II, jaką zaniosła, będąc jeszcze żoną mazowieckiego księcia Bolesława II, przed płockiego biskupa. Skarga dotyczyła niejakiego Hermana, plebana Gąbina i kanonika płockiego. Tenże Herman zakradł się do komnaty, w której spała z dwórkami mała księżniczka i usiłował wykonać, jak to się obecnie mówi: inne czynności seksualne. Krótko mówiąc, pleban był po prostu pedofilem i miał pecha próbując dobierać się do książęcej córki. Chociaż tak naprawdę nie wiadomo, czy jedyną karą nie był wstyd, jakiego nabawił się, gdy księżniczka z dwórkami zaczęły krzyczeć i sprowadziły straż. Nie zachował się bowiem żaden dokument, z którego można by się dowiedzieć, co uczynił z tym księdzem płocki biskup.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2014, 23:30 Quote Post

QUOTE
Ad. Wysoki

Gilles posłużył za konkretny przykład, że kontakty seksualne z dziećmi nie były uznawane za rzecz normalną. Inne przykłady od osób bardziej zorientowanych mile widziane.
Ten przykład z Kunegundą bardzo ciekawy - jak rozumiem chodziło o Eufrozynę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 23/01/2014, 23:41 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/01/2014, 23:30)
QUOTE
Ad. Wysoki

Gilles posłużył za konkretny przykład, że kontakty seksualne z dziećmi nie były uznawane za rzecz normalną. Inne przykłady od osób bardziej zorientowanych mile widziane.
Ten przykład z Kunegundą bardzo ciekawy - jak rozumiem chodziło o Eufrozynę?
*



Była to ich jedyna córka, więc pewnie tak smile.gif
Zamierzam nakłonić kolegę do zajęcia się tłumaczeniami różnych dokumentów sądowych z Wielkopolski (te dokumenty liczy się w setkach. Co najmniej.). One są wydane w części, ale w łacinie. Problemem jest tu też to, że oryginalnie oddzielnie są spisane same opisy spraw i oddzielnie wyroki, ciężko więc jest opisać przebieg danej sprawy wraz z podanie wyroku, ale i tak jest ciekawie. Takie kwiatki jak pijany pleban biegający z włócznią po wiosce, by zabić kogoś, kto podpalił mu stodołę. Być może są tam przypadki pedofilii również opisane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 23/01/2014, 23:49 Quote Post

QUOTE
Nie ukrywajmy, że byłby problem ze "smarowaniem", bo narazie pochwa nie wytwarza płynu, który ułatwia kopulację.
Odbyt też takiego nie wytwarza. Ani wnętrze dłoni. A mimo to żołnierze często korzystali z jednego i drugiego dla zaspokojenia chuci, nie używając smarowideł.


Co do samych scen pedofilii - żołnierska "zabawa" mogła i takie akcje zawierać, skoro nabijanie niemowląt na włócznie to był ubaw po pachy, to czemu nie ponabijać innych dzieciaków na "włócznie"... Człowiek potrafi być okrutnym stworzeniem. Przypadki krzywdzenia dzieci na wojnach średniowiecznych na pewno się zdarzały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 23/01/2014, 23:52 Quote Post

QUOTE(Blake @ 23/01/2014, 23:49)



Co do samych scen pedofilii - żołnierska "zabawa" mogła i takie akcje zawierać, skoro nabijanie niemowląt na włócznie to był ubaw po pachy, to czemu nie ponabijać innych dzieciaków na "włócznie"... Człowiek potrafi być okrutnym stworzeniem. Przypadki krzywdzenia dzieci na wojnach średniowiecznych na pewno się zdarzały.
*



Ciekawe spostrzeżenie. To o zabawie. Bo rzeczywiście - wpadając do miasta szturmujący żołnierze mogą sobie porabować i jeśli chcą dać upust lędźwiom, to szukają - co normalne - kobiet. A kiedy ich brakuje lub się nudzą... To i dziwactw próbować mogą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/01/2014, 23:55 Quote Post

QUOTE
Była to ich jedyna córka, więc pewnie tak

Czyli bardzo dobry, mogła mieć w chwili zdarzenia maksymalnie 8-10 lat.
QUOTE
Zamierzam nakłonić kolegę do zajęcia się tłumaczeniami różnych dokumentów sądowych z Wielkopolski (te dokumenty liczy się w setkach. Co najmniej.). One są wydane w części, ale w łacinie. Problemem jest tu też to, że oryginalnie oddzielnie są spisane same opisy spraw i oddzielnie wyroki, ciężko więc jest opisać przebieg danej sprawy wraz z podanie wyroku, ale i tak jest ciekawie. Takie kwiatki jak pijany pleban biegający z włócznią po wiosce, by zabić kogoś, kto podpalił mu stodołę. Być może są tam przypadki pedofilii również opisane.

A to pomysł doskonały, ostatnio bardzo mało jest wydawanych rzeczy w stylu pitawali a szkoda, tematyka fascynująca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/01/2014, 0:05 Quote Post

TEMAT ZNAJDUJE SIĘ W DZIALE śREDNIOWIECZE, WOJNY ŚREDNIOWIECZNE. PROSZĘ O ZAJMOWANIE SIĘ MERITUM. Nie, w jakim wieku można zajść w ciążę itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/01/2014, 12:33 Quote Post

Vitam

Gilles posłużył za konkretny przykład, że kontakty seksualne z dziećmi nie były uznawane za rzecz normalną. (Wysoki)

Gwałcenie kobiety też nie było uznawane za normalne (raptus puellae i bodajże stryczek). Rabunek - takoż kara. Podpalenie - też
Tylko że my tu mówimy o sytuacji wojny, która "ma swoje prawa". Po zdobyciu miasta były i rabunki i grałty i podpalenia - karano za to? Jak często? Na ile zawisało to od humoru i fantazji dowódczy a na ile od prawa? Jeśli na wojnie nie karano za czyn A, karany w trakcie pokoju - to niby dlaczego miano by karać za bardzo podobny czyn B?

No to jeśli uogólniasz sobie coś w sytuacji, (Elchullogrande)

Temat dyskusji z definicji dotyczy spraw ogólnych, a nie konkretnego nazwiska. Więc nie muszę niczego uogólniać, bo to po prostu jest ogólne. Napisałem, przypomnę W sumie nic dziwnego, że nie ma. W trakcie rabunku miasta uczestnicy zabawy mają na głowie coś innego, niż śledzenie, zali ktoś gdzieś nie gwałci dziecka. Brak świadków = brak przekazów. I to dotyczy wszystkich, nie tylko arystokratycznego Gilesa ale i jakiegoś plebejskiego Pafnucego Brudnozada, który wdarł się wraz z kumplami do miasta. Kto miałby go przydybać na gorącym uczynku? Kto oskarżyć? Kumple z oddziału? Czy rodzice dziecka, który pewnie nie przeżyli operacji? Nawet gdyby jakiś świadek przeżył - komu by zależało na tym, by konfrontować go po kolei z kilkuset czy kilkoma tysiącami zwycięzkich wojaków - bo może rozpozna sprawcę?
Ubóstwo źródeł ma imho bardzo prozaiczne przyczyny. Przy rabunku miasta ginęło ileśtam osób - "straty naturalne", kto by dociekał, kogo po prostu zabito a kogo przed zabiciem zgwałcono?

Zachowała się skarga Kunegundy, córki Przemysła Ottokara II, jaką zaniosła, będąc jeszcze żoną mazowieckiego księcia Bolesława II (Elchullogrande)

Ale - znowu nie są to warunki bojowe. Poza tym - tu jest szlachetnie urodzona dziewczyna, utrata dziewictwa mogłaby skutkować kłopotami politycznymi (jak "zbrukaną" dobrze wydać za mąż?) Gdyby na jej niejscu było jakieś chłopskie dziecko - komu by się chciało robić o to aferę i kto miałby na tyle siły sprawczej?

A Ty znajdujesz w mojej wypowiedzi coś o jakiejś policji, która zawsze łapie zbrodniarza i jakiegoś Wielkiego Kazika w lochu widzisz (Elchullogrande)

Postawiłeś tezę, że, cytuję, bezkarny nie byłby nawet, gdyby zgwałcił czterdziestosześciolatkę. Otóż przeciwnie, mógłby być - tak jak nasz Kazimierz. Bo od zbyt wielu spraw ta kara załeżała. Czy byli świadkowie wskazujący sprawcę, czy sprawca dość szybko uciekł poza zasięg lokalnego wymiaru sprawiedliwości, czy był dość potężny by kary uniknąć... Tak, wiem, piszesz o szczególnym pojedynczym przypadku Gillesa R. Zastanów się jednak - gdyby jedynym zarzutem, jaki na nim ciążył, było zgwałcenie 46-letniej własnej chłopki - naprawdę poniósłby karę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej