|
|
Jak się nazywa ten pancerz i kiedy go stosowano,
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 14/01/2011, 23:08) A czego dowodzi kolejny filmik w stylu discovery?
A obejrzałeś filmik? W drugiej części była o falcata i starciu z uzbrojeniem legionisty. No jakoś nie widziałem, żeby falcatą można było coś zdziałac przeciwko kombinacji scutum-gladius
Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 0:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 0:01) No jakoś nie widziałem, żeby falcatą można było coś zdziałac przeciwko kombinacji scutum-gladius Ale nie jest to przedstawione jako "wina" falcaty. Szczerze mówiąc, jako niezależna broń falcata w/g tego filmu wypada lepiej od gladiusa, bo jest równie dobra do cięć jak i pchnięć a gladius tylko do pchnięć... To dopiero kombinacja gladius-scutum wygrywa tutaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus) A obejrzałeś filmik? W drugiej części była o falcata i starciu z uzbrojeniem legionisty. No jakoś nie widziałem, żeby falcatą można było coś zdziałac przeciwko kombinacji scutum-gladius W tym samym miejscu, gdzie nie wiadomo dlaczego facet tnie falcatą znad głowy przesadnie się przy tym odsłaniając, zamiast wyprowadzić pchnięcie. Poza tym trzyma małą okrągłą tarczę, zamiast dużej owalnej, jaką nosili iberyjscy scutarii. Bardzo wygodne, jak chce się udowodnić z góry założoną tezę...
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie propagandowe filmy są niestety obciążone jedną wada, nikt tam nikogo nie próbuje realnie zabić
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 15/01/2011, 0:12) Takie propagandowe filmy są niestety obciążone jedną wada, nikt tam nikogo nie próbuje realnie zabić
A skąd wiesz, że to propaganda? Rozumiem, że jakby ktoś zginął to wtedy byś uwierzył. Wątpie czy małą, okrągła tarczą i falcatą można było obejśc scutum i zadac celny cios zanim legionista zada ci śmiertelne pchnięcie gladiusem. Nie trzeba filmiku, żeby to wiedziec. Wystarczy miec wyobrażenie, żeby dojśc do podobnego wniosku. Póki co to jedynei dackiemu falx udało się obejśc rzymskie scutum. Ale i na to sprytni Rzymianie znaleźli sposób.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, ta mała tarcza... Co ciekawe, na reliefie z Osuny wojownik iberyjski ma dużą tarczę owalną wraz z falcatą. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...adrid%29_03.jpg
Wiec może spuśćmy litościwą zasłonę milczenia nad tym filmikiem - gośc po prosty wybrał sobie wariant iberyjskiego wojownika który mu najbardziej odpowiadał i pokazał (przesadnie na dokładkę) jak to sobie nie radził w walce.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 0:19) Nie trzeba filmiku, żeby to wiedziec. Wystarczy miec wyobrażenie, żeby dojśc do podobnego wniosku. Póki co to jedynei dackiemu falx udało się obejśc rzymskie scutum. Ale i na to sprytni Rzymianie znaleźli sposób.
Z pewnością podstawą sukcesów legionów było to, czy ktoś potrafił obchodzić ich scutum czy nie.
Czyli sukcesy Iberów zależały od procenta dużych tarcz i prostych mieczy w ich szeregach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE skąd wiesz, że to propaganda? Bo ten film informuje mnie tylko i wyłącznie o wyobrażeniach tego pana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 15/01/2011, 0:31) QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 0:19) Nie trzeba filmiku, żeby to wiedziec. Wystarczy miec wyobrażenie, żeby dojśc do podobnego wniosku. Póki co to jedynei dackiemu falx udało się obejśc rzymskie scutum. Ale i na to sprytni Rzymianie znaleźli sposób. Z pewnością podstawą sukcesów legionów było to, czy ktoś potrafił obchodzić ich scutum czy nie. Czyli sukcesy Iberów zależały od procenta dużych tarcz i prostych mieczy w ich szeregach?
Tak z całą pewnością podstawą sukcesów legionów oprócz wyszkolenia i dyscypliny było scutum, którym zdobyli kilka mln km kwadratowych powierzchni.
"Bo ten film informuje mnie tylko i wyłącznie o wyobrażeniach tego pana".
A skąd to wiesz? Czytasz w jego myślach?
"Tak, ta mała tarcza... Co ciekawe, na reliefie z Osuny wojownik iberyjski ma dużą tarczę owalną wraz z falcatą. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...adrid%29_03.jpg
Wiec może spuśćmy litościwą zasłonę milczenia nad tym filmikiem - gośc po prosty wybrał sobie wariant iberyjskiego wojownika który mu najbardziej odpowiadał i pokazał (przesadnie na dokładkę) jak to sobie nie radził w walce."
Pokazałeś jedynie, że Iberowie używali owalnej tarczy. A czy każdy wojownik iberyjski był wyposażony w nią? Jaki był odsetek posiadania tej tarczy wśród wojowników iberyjskich?
Ok. Wybrał ten wariant. Nie ulega jednak wątpliwości, że iberyjski wojownik z wyposażeniem jak na filmiku miał mizerne szanse na zwycięstwo. A co do czasochłonności w podboju Płw. Iberyjskiego to Iberowie byli niebezpieczni nie tyle w regularnych bitwach co w walce podjazdowej. Nie neguje jednak i nie uchybiam ich ogromnemu duchowi walki. Gdyby nie byli tak dobrymi wojownikami to nie służyliby w armii rzymskiej w okresie wczesnego cesarstwa.
Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 1:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu.
A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 15/01/2011, 10:44) Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu. A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc.
Nie nazwałbym tego filmiku oszustwem. Poprostu gośc porównywał iberyjskeigo wojownika z legionistą pryncypatu a nie republikańskim. Bo ja wiem czy bylaby inna... Tamten od reform Mariusza też miał gladius, pilum i scutum. Wątpie czy w regularnych bitwach wojownicy iberyjscy byliby w stanie sprostac armii rzymskiej z czasów późnej republiki. Może wojną podjazdową to by mogli narobic szkód, ale w otwartych bitwach?
To jak walczył iberyjski wojownik z legionistą rzymskim?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 15/01/2011, 10:44) Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu. A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc.
Nie chcę się czepiać, ale przeczytanie kilku postów które zapostowałem, wyjaśniłoby, że głownie falcat nie bywały zasadniczo wiele cięższe od głowni gladiusów, czy innych ówczesnych mieczy podobnej długości.
W przypadku większości falcat, końcowa część głowni zbiegała się w ostrze z obu stron - zewnętrznej i wewnętrznej. Jak rozumiem, w przypadku większości kopis, machair i podobnych mieczy z innych części basenu Morza Śródziemnego podobny pomysł na ostrze raczej nie występował.
Co do "nie sztuki" poradzenia sobie z falangą nie będę się wypowiadał, było o tym kilka długich tematów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 15/01/2011, 12:36) QUOTE(Anders @ 15/01/2011, 10:44) Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu. A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc. Nie chcę się czepiać, ale przeczytanie kilku postów które zapostowałem, wyjaśniłoby, że głownie falcat nie bywały zasadniczo wiele cięższe od głowni gladiusów, czy innych ówczesnych mieczy podobnej długości. W przypadku większości falcat, końcowa część głowni zbiegała się w ostrze z obu stron - zewnętrznej i wewnętrznej. Jak rozumiem, w przypadku większości kopis, machair i podobnych mieczy z innych części basenu Morza Śródziemnego podobny pomysł na ostrze raczej nie występował. Co do "nie sztuki" poradzenia sobie z falangą nie będę się wypowiadał, było o tym kilka długich tematów.
Nie pisałem nic o falandze, ale miała sporo wad. Ale falcata nie nadawała się do zadawania pchnięc. Cięcia wyrządzają tylko powierzchowne obrażenia, a sztychy są śmiertelne. Wystarczy nawet drobne uszkodzenie wewnętrznych organów i śmierc jest nieunikniona. Falcata jakos gladiusa nie wyparła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus) Ale falcata nie nadawała się do zadawania pchnięc. To, ze komuś się tak wydaje, nie znaczy, ze tak było. Zapodani przeze mnie Head i Connolly jednoznacznie twierdzą, ze nadawała się zarówno do cięć jak i pchnięć.
QUOTE Pokazałeś jedynie, że Iberowie używali owalnej tarczy. A czy każdy wojownik iberyjski był wyposażony w nią? Jaki był odsetek posiadania tej tarczy wśród wojowników iberyjskich? No własnie - ile? Biorąc pod uwagę, ze Polybios przy opisie Iberów np. pod Kannami (3.113 - Livius 22.46 powtarza w zasadzie za nim) pisze hurtem o podobieństwie tarcz Celtów i Iberów, wypada wnosić, ze scutarii była większość, przynajmniej wsród iberyjskiej piechoty liniowej. Podobnie ma się rzecz z iberyjskimi mieczami w w/w ustępach, służą zarówno do cięcia, jak i pchnięcia (zważywszy, ze falcata była popularniejsza niż iberyjski miecz prosty, nieprawdopdoobne jest, by opis Polybiosa dotyczył tylko tego ostatniego). Generalny podział między scutarii (ew. scutati) i caetrati najprawdopodobniej jest bardzo prosty - ci pierwsi byli piechotą liniową, ci drudzy tworzyli jednostki lekkozbrojne. Taki podział proponuje np. Connolly (j.w.) s. 150, Head (j.w.) s. 147-148 oraz Goldsworthy "The fall of Carthage" s. 32 (przy okazji wspomina o "slashing falcata", jednak zarówno z budowy głowni, jak i ze źródeł wynika jasno, ze mogła równie dobrze służyć do pchnięcia). Oczywiście nie sposób wykluczyć, ze niektórzy piechurzy liniowi walczyli z cetrą (na odwrót - wątpliwe, ze względu na masę dużej tarczy), zwłaszcza, ze poza tarczą oba typy piechoty targały oszczepy i miecze.
Reasumując, to co koleś na filmie zrobił, to wybranie sobie najbardziej odpowiadającego mu wojownika iberyjskiego do wykazania tezy, która soie z góry założył. Równie dobrze możnaby wykazać, ze Rzymianin nie miał szans z Iberem, wystawiajac velitę przeciwko scutariusowi. Tylko po co? Wiadomo, pod publiczkę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 15/01/2011, 13:36) QUOTE(Marcus Ulpius Traianus) Ale falcata nie nadawała się do zadawania pchnięc. To, ze komuś się tak wydaje, nie znaczy, ze tak było. Zapodani przeze mnie Head i Connolly jednoznacznie twierdzą, ze nadawała się zarówno do cięć jak i pchnięć. QUOTE Pokazałeś jedynie, że Iberowie używali owalnej tarczy. A czy każdy wojownik iberyjski był wyposażony w nią? Jaki był odsetek posiadania tej tarczy wśród wojowników iberyjskich? No własnie - ile? Biorąc pod uwagę, ze Polybios przy opisie Iberów np. pod Kannami (3.113 - Livius 22.46 powtarza w zasadzie za nim) pisze hurtem o podobieństwie tarcz Celtów i Iberów, wypada wnosić, ze scutarii była większość, przynajmniej wsród iberyjskiej piechoty liniowej. Podobnie ma się rzecz z iberyjskimi mieczami w w/w ustępach, służą zarówno do cięcia, jak i pchnięcia (zważywszy, ze falcata była popularniejsza niż iberyjski miecz prosty, nieprawdopdoobne jest, by opis Polybiosa dotyczył tylko tego ostatniego). Generalny podział między scutarii (ew. scutati) i caetrati najprawdopodobniej jest bardzo prosty - ci pierwsi byli piechotą liniową, ci drudzy tworzyli jednostki lekkozbrojne. Taki podział proponuje np. Connolly (j.w.) s. 150, Head (j.w.) s. 147-148 oraz Goldsworthy "The fall of Carthage" s. 32 (przy okazji wspomina o "slashing falcata", jednak zarówno z budowy głowni, jak i ze źródeł wynika jasno, ze mogła równie dobrze służyć do pchnięcia). Oczywiście nie sposób wykluczyć, ze niektórzy piechurzy liniowi walczyli z cetrą (na odwrót - wątpliwe, ze względu na masę dużej tarczy), zwłaszcza, ze poza tarczą oba typy piechoty targały oszczepy i miecze. Reasumując, to co koleś na filmie zrobił, to wybranie sobie najbardziej odpowiadającego mu wojownika iberyjskiego do wykazania tezy, która soie z góry założył. Równie dobrze możnaby wykazać, ze Rzymianin nie miał szans z Iberem, wystawiajac velitę przeciwko scutariusowi. Tylko po co? Wiadomo, pod publiczkę...
A czy ja napisałem, że mi się wydaje? Dobrze to są dowody na sporą ilośc jednostek scutati u Iberów. Tylko rodzi się jedno kluczowe pytanie. Skoro iberyjscy scutati byli "rzekomo" tak skuteczn to czemu nie obronili się przed Rzymianami i ich nie podbili? Podobnie jak z resztą Celtowie... I kto tutaj robi cos pod publiczkę i piszę nieprawdę. Powiedzmy sobie to jasno faktem jest podbój Płw. Iberyjskiego przez Rzymian i to przy zastosowaniu gorszego uzbrojenia niż ukazane we filmie. Takie są fakty Aha czyli falcata mogła służyc do zadawania pchnięc ale niekoniecznie musiała? No widzisz, a taki gladius hispaniensis był przystosowany specjalnie do zadawania pchnięc. Znaczy, że można było je wykonywac nim lepiej niż falcatą, która była przystosowana bardziej do przeprowadzania cięc.
Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 13:55
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|