Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak się nazywa ten pancerz i kiedy go stosowano,
     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 15/01/2011, 0:01 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 14/01/2011, 23:08)
A czego dowodzi kolejny filmik w stylu discovery?
*



A obejrzałeś filmik? W drugiej części była o falcata i starciu z uzbrojeniem legionisty. No jakoś nie widziałem, żeby falcatą można było coś zdziałac przeciwko kombinacji scutum-gladius smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 0:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/01/2011, 0:05 Quote Post

QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 0:01)
No jakoś nie widziałem, żeby falcatą można było coś zdziałac przeciwko kombinacji scutum-gladius smile.gif

Ale nie jest to przedstawione jako "wina" falcaty.
Szczerze mówiąc, jako niezależna broń falcata w/g tego filmu wypada lepiej od gladiusa, bo jest równie dobra do cięć jak i pchnięć a gladius tylko do pchnięć...
To dopiero kombinacja gladius-scutum wygrywa tutaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2011, 0:08 Quote Post

QUOTE(Marcus Ulpius Traianus)
A obejrzałeś filmik? W drugiej części była o falcata i starciu z uzbrojeniem legionisty. No jakoś nie widziałem, żeby falcatą można było coś zdziałac przeciwko kombinacji scutum-gladius
W tym samym miejscu, gdzie nie wiadomo dlaczego facet tnie falcatą znad głowy przesadnie się przy tym odsłaniając, zamiast wyprowadzić pchnięcie. Poza tym trzyma małą okrągłą tarczę, zamiast dużej owalnej, jaką nosili iberyjscy scutarii.
Bardzo wygodne, jak chce się udowodnić z góry założoną tezę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.532
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/01/2011, 0:12 Quote Post

Takie propagandowe filmy są niestety obciążone jedną wada, nikt tam nikogo nie próbuje realnie zabić wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 15/01/2011, 0:19 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 15/01/2011, 0:12)
Takie propagandowe filmy są niestety obciążone jedną wada, nikt tam nikogo nie próbuje realnie zabić wink.gif
*



A skąd wiesz, że to propaganda? Rozumiem, że jakby ktoś zginął to wtedy byś uwierzył. smile.gif
Wątpie czy małą, okrągła tarczą i falcatą można było obejśc scutum i zadac celny cios zanim legionista zada ci śmiertelne pchnięcie gladiusem. Nie trzeba filmiku, żeby to wiedziec. Wystarczy miec wyobrażenie, żeby dojśc do podobnego wniosku. Póki co to jedynei dackiemu falx udało się obejśc rzymskie scutum. Ale i na to sprytni Rzymianie znaleźli sposób. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2011, 0:25 Quote Post

Tak, ta mała tarcza...
Co ciekawe, na reliefie z Osuny wojownik iberyjski ma dużą tarczę owalną wraz z falcatą.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...adrid%29_03.jpg

Wiec może spuśćmy litościwą zasłonę milczenia nad tym filmikiem - gośc po prosty wybrał sobie wariant iberyjskiego wojownika który mu najbardziej odpowiadał i pokazał (przesadnie na dokładkę) jak to sobie nie radził w walce. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.857
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 15/01/2011, 0:31 Quote Post

QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 0:19)
Nie trzeba filmiku, żeby to wiedziec. Wystarczy miec wyobrażenie, żeby dojśc do podobnego wniosku. Póki co to jedynei dackiemu falx udało się obejśc rzymskie scutum. Ale i na to sprytni Rzymianie znaleźli sposób.  smile.gif
*



Z pewnością podstawą sukcesów legionów było to, czy ktoś potrafił obchodzić ich scutum czy nie.

Czyli sukcesy Iberów zależały od procenta dużych tarcz i prostych mieczy w ich szeregach? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.532
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/01/2011, 0:39 Quote Post

QUOTE
skąd wiesz, że to propaganda?
Bo ten film informuje mnie tylko i wyłącznie o wyobrażeniach tego pana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 15/01/2011, 1:06 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 15/01/2011, 0:31)
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 15/01/2011, 0:19)
Nie trzeba filmiku, żeby to wiedziec. Wystarczy miec wyobrażenie, żeby dojśc do podobnego wniosku. Póki co to jedynei dackiemu falx udało się obejśc rzymskie scutum. Ale i na to sprytni Rzymianie znaleźli sposób.  smile.gif
*



Z pewnością podstawą sukcesów legionów było to, czy ktoś potrafił obchodzić ich scutum czy nie.

Czyli sukcesy Iberów zależały od procenta dużych tarcz i prostych mieczy w ich szeregach? rolleyes.gif
*



Tak z całą pewnością podstawą sukcesów legionów oprócz wyszkolenia i dyscypliny było scutum, którym zdobyli kilka mln km kwadratowych powierzchni. smile.gif

"Bo ten film informuje mnie tylko i wyłącznie o wyobrażeniach tego pana".

A skąd to wiesz? Czytasz w jego myślach? smile.gif

"Tak, ta mała tarcza...
Co ciekawe, na reliefie z Osuny wojownik iberyjski ma dużą tarczę owalną wraz z falcatą.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...adrid%29_03.jpg

Wiec może spuśćmy litościwą zasłonę milczenia nad tym filmikiem - gośc po prosty wybrał sobie wariant iberyjskiego wojownika który mu najbardziej odpowiadał i pokazał (przesadnie na dokładkę) jak to sobie nie radził w walce."

Pokazałeś jedynie, że Iberowie używali owalnej tarczy. A czy każdy wojownik iberyjski był wyposażony w nią? Jaki był odsetek posiadania tej tarczy wśród wojowników iberyjskich? confused1.gif

Ok. Wybrał ten wariant. Nie ulega jednak wątpliwości, że iberyjski wojownik z wyposażeniem jak na filmiku miał mizerne szanse na zwycięstwo.
A co do czasochłonności w podboju Płw. Iberyjskiego to Iberowie byli niebezpieczni nie tyle w regularnych bitwach co w walce podjazdowej. Nie neguje jednak i nie uchybiam ich ogromnemu duchowi walki. Gdyby nie byli tak dobrymi wojownikami to nie służyliby w armii rzymskiej w okresie wczesnego cesarstwa. smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 1:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 15/01/2011, 10:44 Quote Post

Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu.

A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 15/01/2011, 11:59 Quote Post

QUOTE(Anders @ 15/01/2011, 10:44)
Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu.

A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc.
*



Nie nazwałbym tego filmiku oszustwem. Poprostu gośc porównywał iberyjskeigo wojownika z legionistą pryncypatu a nie republikańskim. Bo ja wiem czy bylaby inna... Tamten od reform Mariusza też miał gladius, pilum i scutum. Wątpie czy w regularnych bitwach wojownicy iberyjscy byliby w stanie sprostac armii rzymskiej z czasów późnej republiki. Może wojną podjazdową to by mogli narobic szkód, ale w otwartych bitwach? confused1.gif

To jak walczył iberyjski wojownik z legionistą rzymskim? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.857
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 15/01/2011, 12:36 Quote Post

QUOTE(Anders @ 15/01/2011, 10:44)
Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu.

A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc.
*



Nie chcę się czepiać, ale przeczytanie kilku postów które zapostowałem, wyjaśniłoby, że głownie falcat nie bywały zasadniczo wiele cięższe od głowni gladiusów, czy innych ówczesnych mieczy podobnej długości.

W przypadku większości falcat, końcowa część głowni zbiegała się w ostrze z obu stron - zewnętrznej i wewnętrznej. Jak rozumiem, w przypadku większości kopis, machair i podobnych mieczy z innych części basenu Morza Śródziemnego podobny pomysł na ostrze raczej nie występował.


Co do "nie sztuki" poradzenia sobie z falangą nie będę się wypowiadał, było o tym kilka długich tematów. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 15/01/2011, 12:43 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 15/01/2011, 12:36)
QUOTE(Anders @ 15/01/2011, 10:44)
Z cyklu drobnych oszustw - Ibera z falcatą wypadałoby zestawić w pierwszym rzędzie z legionistą doby Republiki - a tam konkluzja mogłaby być inna. Poza tym stwierdzenie, że falcata nadawała się tylko do cięć z góry na dół jest chyba dość wątpliwe. Oczywiście takie wyprowadzenie ciosu pozwalało spotęgować jego siłę, zwłaszcza przy ciężkiej głowni, ale w walce z przeciwnikiem dysponującym okutą tarczą byłoby chyba wyrazem nadmiernego optymizmu.

A co do falangi - nie sztuka poradzić sobie z tak biernym przeciwnikiem. Jak wyglądało to w rzeczywistości pokazał i Pyrrus i Kynoskefalai i Termopile etc., etc.
*



Nie chcę się czepiać, ale przeczytanie kilku postów które zapostowałem, wyjaśniłoby, że głownie falcat nie bywały zasadniczo wiele cięższe od głowni gladiusów, czy innych ówczesnych mieczy podobnej długości.

W przypadku większości falcat, końcowa część głowni zbiegała się w ostrze z obu stron - zewnętrznej i wewnętrznej. Jak rozumiem, w przypadku większości kopis, machair i podobnych mieczy z innych części basenu Morza Śródziemnego podobny pomysł na ostrze raczej nie występował.


Co do "nie sztuki" poradzenia sobie z falangą nie będę się wypowiadał, było o tym kilka długich tematów. dry.gif
*



Nie pisałem nic o falandze, ale miała sporo wad. smile.gif
Ale falcata nie nadawała się do zadawania pchnięc. Cięcia wyrządzają tylko powierzchowne obrażenia, a sztychy są śmiertelne. Wystarczy nawet drobne uszkodzenie wewnętrznych organów i śmierc jest nieunikniona. Falcata jakos gladiusa nie wyparła. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2011, 13:36 Quote Post

QUOTE(Marcus Ulpius Traianus)
Ale falcata nie nadawała się do zadawania pchnięc.
To, ze komuś się tak wydaje, nie znaczy, ze tak było.
Zapodani przeze mnie Head i Connolly jednoznacznie twierdzą, ze nadawała się zarówno do cięć jak i pchnięć.

QUOTE
Pokazałeś jedynie, że Iberowie używali owalnej tarczy. A czy każdy wojownik iberyjski był wyposażony w nią? Jaki był odsetek posiadania tej tarczy wśród wojowników iberyjskich?
No własnie - ile?
Biorąc pod uwagę, ze Polybios przy opisie Iberów np. pod Kannami (3.113 - Livius 22.46 powtarza w zasadzie za nim) pisze hurtem o podobieństwie tarcz Celtów i Iberów, wypada wnosić, ze scutarii była większość, przynajmniej wsród iberyjskiej piechoty liniowej. Podobnie ma się rzecz z iberyjskimi mieczami w w/w ustępach, służą zarówno do cięcia, jak i pchnięcia (zważywszy, ze falcata była popularniejsza niż iberyjski miecz prosty, nieprawdopdoobne jest, by opis Polybiosa dotyczył tylko tego ostatniego).
Generalny podział między scutarii (ew. scutati) i caetrati najprawdopodobniej jest bardzo prosty - ci pierwsi byli piechotą liniową, ci drudzy tworzyli jednostki lekkozbrojne. Taki podział proponuje np. Connolly (j.w.) s. 150, Head (j.w.) s. 147-148 oraz Goldsworthy "The fall of Carthage" s. 32 (przy okazji wspomina o "slashing falcata", jednak zarówno z budowy głowni, jak i ze źródeł wynika jasno, ze mogła równie dobrze służyć do pchnięcia).
Oczywiście nie sposób wykluczyć, ze niektórzy piechurzy liniowi walczyli z cetrą (na odwrót - wątpliwe, ze względu na masę dużej tarczy), zwłaszcza, ze poza tarczą oba typy piechoty targały oszczepy i miecze.

Reasumując, to co koleś na filmie zrobił, to wybranie sobie najbardziej odpowiadającego mu wojownika iberyjskiego do wykazania tezy, która soie z góry założył. Równie dobrze możnaby wykazać, ze Rzymianin nie miał szans z Iberem, wystawiajac velitę przeciwko scutariusowi. Tylko po co? Wiadomo, pod publiczkę... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 15/01/2011, 13:50 Quote Post

QUOTE(sargon @ 15/01/2011, 13:36)
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus)
Ale falcata nie nadawała się do zadawania pchnięc.
To, ze komuś się tak wydaje, nie znaczy, ze tak było.
Zapodani przeze mnie Head i Connolly jednoznacznie twierdzą, ze nadawała się zarówno do cięć jak i pchnięć.

QUOTE
Pokazałeś jedynie, że Iberowie używali owalnej tarczy. A czy każdy wojownik iberyjski był wyposażony w nią? Jaki był odsetek posiadania tej tarczy wśród wojowników iberyjskich?
No własnie - ile?
Biorąc pod uwagę, ze Polybios przy opisie Iberów np. pod Kannami (3.113 - Livius 22.46 powtarza w zasadzie za nim) pisze hurtem o podobieństwie tarcz Celtów i Iberów, wypada wnosić, ze scutarii była większość, przynajmniej wsród iberyjskiej piechoty liniowej. Podobnie ma się rzecz z iberyjskimi mieczami w w/w ustępach, służą zarówno do cięcia, jak i pchnięcia (zważywszy, ze falcata była popularniejsza niż iberyjski miecz prosty, nieprawdopdoobne jest, by opis Polybiosa dotyczył tylko tego ostatniego).
Generalny podział między scutarii (ew. scutati) i caetrati najprawdopodobniej jest bardzo prosty - ci pierwsi byli piechotą liniową, ci drudzy tworzyli jednostki lekkozbrojne. Taki podział proponuje np. Connolly (j.w.) s. 150, Head (j.w.) s. 147-148 oraz Goldsworthy "The fall of Carthage" s. 32 (przy okazji wspomina o "slashing falcata", jednak zarówno z budowy głowni, jak i ze źródeł wynika jasno, ze mogła równie dobrze służyć do pchnięcia).
Oczywiście nie sposób wykluczyć, ze niektórzy piechurzy liniowi walczyli z cetrą (na odwrót - wątpliwe, ze względu na masę dużej tarczy), zwłaszcza, ze poza tarczą oba typy piechoty targały oszczepy i miecze.

Reasumując, to co koleś na filmie zrobił, to wybranie sobie najbardziej odpowiadającego mu wojownika iberyjskiego do wykazania tezy, która soie z góry założył. Równie dobrze możnaby wykazać, ze Rzymianin nie miał szans z Iberem, wystawiajac velitę przeciwko scutariusowi. Tylko po co? Wiadomo, pod publiczkę... rolleyes.gif
*



A czy ja napisałem, że mi się wydaje? smile.gif
Dobrze to są dowody na sporą ilośc jednostek scutati u Iberów. Tylko rodzi się jedno kluczowe pytanie. Skoro iberyjscy scutati byli "rzekomo" tak skuteczn to czemu nie obronili się przed Rzymianami i ich nie podbili? Podobnie jak z resztą Celtowie... I kto tutaj robi cos pod publiczkę i piszę nieprawdę. Powiedzmy sobie to jasno faktem jest podbój Płw. Iberyjskiego przez Rzymian i to przy zastosowaniu gorszego uzbrojenia niż ukazane we filmie. Takie są fakty smile.gif
Aha czyli falcata mogła służyc do zadawania pchnięc ale niekoniecznie musiała? No widzisz, a taki gladius hispaniensis był przystosowany specjalnie do zadawania pchnięc. Znaczy, że można było je wykonywac nim lepiej niż falcatą, która była przystosowana bardziej do przeprowadzania cięc. smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 13:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej