Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Antioch mógł wygrać bithe pod Magnezja ?,
     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 2/06/2006, 21:27 Quote Post

Nie sposób się z Sargonem nie zgodzić....Natomiast co do przedstawianej przez Dardevila inwazji Partów..ona nastąpiła nieco później, za czasów Mitrydatesa I-ego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 2/06/2006, 21:36 Quote Post

No pięknie 2 z świętej czwórcy subforum starożytności jest przeciw mnie biggrin.gif sytuacja na pozur przegrana (Hanniablu dopomurz mi biggrin.gif)ale ja sprubóje desperackiej obrony i bede stał przy swoim biggrin.gif


bez obrazy saqron o co się czepiasz w koncu władcy Egiptu przed Kleopatrą nie byli przychylni Rzymowi chocby wojna o Alexnandrietego dowodzi. No dobra nie wszystkie państwa Greckie były przychylne Antiochowi ale w końcu król Bittyni-Pontu walczył z Rzyamianmi. A po tym co zrobili w Grecji nie cieszyli się popularnością w swiecie Helleńskim a zagrożenie z ich strony i chęc odwetu choćby za zniszczenie Koryntu mogły by ich zjednoczyć do wspólnej walki.
No dobra było by kilka co by się oaprło jak to co walczyło po stronie Rzymian po Magezją ale zagrożenie karną wyprawą państw Helleńskich mogło by przeciągnąc na stronę Hellenów i te państwa.

A co do funduszy to pewnie wspólnie z sojusznikmai zubierali by dośc duże środki ludzkie i finansowe na wojne z Rzymem w końcu z opowieści Hannibala znali by potencjał wroga i odpowiednio by się przygotowali .

Co do twojego pierwszej doczepki to dysponuje niestety tylko jedna mapką imperium Antiocha z 217 roku i te ziemie wciąż tam są wiem że Partowie oderwali spory kawał Persji od Antiocha .

PS.Jeśli dysponujesz mapkami Imp.Antiocha z tego kresu to chętnie je obejrze

http://pl.wikipedia.org/wiki/Antioch_III_W...ictwo_Lizymacha
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/06/2006, 22:08 Quote Post

QUOTE
bez obrazy saqron o co się czepiasz w koncu władcy Egiptu przed Kleopatrą nie byli przychylni Rzymowi chocby wojna o Alexnandrietego dowodzi.
Nie czepiam się tylko zwracam uwagę smile.gif . Odnośnie wrogości między państwami - przecież Seleukidzi i Lagidzi co rusz ze sobą walczyli. Faktem jest, że ok. 190 r było dość spokojnie, no ale 195 r zakończyla się wojna syryjska.

QUOTE
No dobra nie wszystkie państwa Greckie były przychylne Antiochowi ale w końcu król Bittyni-Pontu walczył z Rzyamianmi
"W 190 r, przed wyruszeniem na spotkanie z Antiochem pod Magnezją koło Sipylosu, Scypionom udało się dzieki zręcznemu poselstwu oderwać Prusjasza, władcę Bitynii, od przymierza z Seleukidami i skłonic go, by stał się - wg formuły dyplomatycznej użyanej w Rzymie - przyjacielem ludu rzymskiego" Lancel "Hannibal" za: Polibiusz XXI, 11

QUOTE
A po tym co zrobili w Grecji nie cieszyli się popularnością w swiecie Helleńskim a zagrożenie z ich strony i chęc odwetu choćby za zniszczenie Koryntu mogły by ich zjednoczyć do wspólnej walki.
A kiedy było to zniszczenie Koryntu? smile.gif
Poza tym Flaminius skutecznie rozpropagował wsród Hellenów wizerunek Rzymian jako wyzwolicieli z macedońskiego ucisku.

QUOTE
No dobra było by kilka co by się oaprło jak to co walczyło po stronie Rzymian po Magezją ale zagrożenie karną wyprawą państw Helleńskich mogło by przeciągnąc na stronę Hellenów i te państwa
Nie no chwila - jeszcze z Rzymem nie wygrali (a nawet bitwę przegrali, skoro nowa armię Antioch musiał szykować), a już chcesz ich wysyłac z karną wyprawą?

QUOTE
co do funduszy to pewnie wspólnie z sojusznikmai zubierali by dośc duże środki ludzkie i finansowe na wojne z Rzymem w końcu z opowieści Hannibala znali by potencjał wroga i odpowiednio by się przygotowali
Pierwszym z władców hellenistycznych, który naprawdę zdawał sobie sprawę z potencjału Rzymian był Mitrydates - walczył do końca, póki mu starczyło sił i środków, wiedział, ze dla Rzyiam pokój oznacza rozejm. Antioch najwidoczniej w ogóle nie słuchał Hannibala, skoro powierzył mu jedynie dowództwo nad mała częścią floty.
Co do tych funduszy - pewnie by uzbierali? Spekulacje. rolleyes.gif

Co do mapek - nie mam niestey skanera...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 3/06/2006, 10:22 Quote Post

QUOTE(Dardedevil @ 2/06/2006, 18:46)
Antioch to był maniak miał syndrom ,,Alexa Wielkiego" jak prowadził swoją kawalerię i nie daj boże rozbił wroga to gnał za nim aż go dopadł a swoich żołnierzy zostawiał samym sobie i offierowie musieli dowdzić jak u Alexa ale niestety Antioch miał gorszy oficierów...
*


Ajajaj.... No gdzie niby Aleks tak gnał na zatracenie ??!!
A gdzie porzucił swoich żołnierzy ? Pod Gaugamelą ??
Oficerowie są po to by dowodzić ! Jeśli tego nie umieją to powinni iść na przemiał, o klasie wodza świadczy właśnie umiejętność jego dowódców do samodzielnego działania !
Powtórzę swoją hipotezę - nie doszło do rozbicia lewego rzymskiego skrzydła, spóźniony powrót Antiocha nie był spowodowany rzekomym pościgiem za rozbitymi Rzymianami . Tak się gra jak przeciwnik pozwala wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 3/06/2006, 11:49 Quote Post

Alex pod Gaugamelą zawrucił z pogoni za Persami ale to nie zmienia faktu że w każdej swojwj bitwie jak zobaczył mozliwośc ataku na orszak wodza wrogich wojsk to bez namysłu atakował a po jego rozbiciu gnał za nim i jak zaszłą potrzba (jak pod Gaugamelą ) zawracał aby wykończyć wroga
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 3/06/2006, 12:15 Quote Post

QUOTE(Dardedevil @ 3/06/2006, 13:49)
Alex pod Gaugamelą zawrucił z pogoni za Persami ale to nie zmienia faktu że w każdej swojwj bitwie jak zobaczył mozliwośc ataku na orszak wodza wrogich wojsk to bez namysłu atakował a po jego rozbiciu gnał za nim i jak zaszłą potrzba (jak pod Gaugamelą ) zawracał aby wykończyć wroga
*


No i o czym to świadczy? Tak się jakoś składa że atak na "centrum dowodzenia wroga i jego likwidacja " to marzenie ( na ogół niespełnione ) każdego stratega/taktyka !
To niby ma świadczyć o szaleństwie ? Litości ....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 3/06/2006, 14:15 Quote Post

pamiętam jak się z W4W na ten temat kłuciłaś ja mam swoje zdani ty swoje i na tym skońcmy tę rozmowę
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 3/06/2006, 15:00 Quote Post

QUOTE
No i o czym to świadczy? Tak się jakoś składa że atak na "centrum dowodzenia wroga i jego likwidacja " to marzenie ( na ogół niespełnione ) każdego stratega/taktyka !
To niby ma świadczyć o szaleństwie ? Litości ....


Zniszczenie centrum przeciwnika to marzenie każdego generała jednak mało który na to się decyduje bo zazwyczaj(nie zawsze ale w większości przypadków) centrum w którym stoi wódz jest najlepiej bronione i atak w sam środek tego kotła to dla mnie szaleństwo. Alexowi udało się zwyciężyć, ale gdyby impet jego uderzenia osłabł to co by zrobił otoczony przez dziesiątki tysięcy persów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/06/2006, 15:24 Quote Post

QUOTE
Oficerowie są po to by dowodzić ! Jeśli tego nie umieją to powinni iść na przemiał, o klasie wodza świadczy właśnie umiejętność jego dowódców do samodzielnego działania !


Z całym szacunkiem, ale nie mogę się z tym zgodzić - to wbrew jakiejkolwiek logice. Polityka personalna stanowi zaledwie część (i to nie zawsze najważniejszą) umiejętności wodza.

A swoją drogą, to stwierdzenie jest dziwne w ustach kogoś, kto bronił Aleksandra Wielkiego, czyli wodza, którego armia opierała się na dowódcach wybranych przez jego ojca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
agema
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 16.488

 
 
post 3/06/2006, 17:13 Quote Post

QUOTE(Anders @ 3/06/2006, 17:24)

Z całym szacunkiem, ale nie mogę się z tym zgodzić - to wbrew jakiejkolwiek logice. Polityka personalna stanowi zaledwie część (i to nie zawsze najważniejszą) umiejętności wodza.

A swoją drogą, to stwierdzenie jest dziwne w ustach kogoś, kto bronił Aleksandra Wielkiego, czyli wodza, którego armia opierała się na dowódcach wybranych przez jego ojca.
*


Co jest wbrew logice ?? I to jakiejkolwiek ??? Polityka personalna ???
-Dowódcy wybrani przez ojca ??
-Mapy sporządzone przez geografów ojca ( tak,tak było coś o tym na forum )??
-Plan ( niezwykle precyzyjny) podboju imperium ( oczywiście sprokurowany przez tatusia )??
- Nieśmiertelny duch Filipa II prowadzący za rączkę "pijaniusieńkiego synalka" przez 5000 mil ???
To jest wbrew logice !!!!
Jakieś kompleksy edypowskie widzę ( i to niekoniecznie u Aleksandra wink.gif
No ale to wszystko




offtopic.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 3/06/2006, 17:20 Quote Post

QUOTE(Anders @ 3/06/2006, 16:24)
A swoją drogą, to stwierdzenie jest dziwne w ustach kogoś, kto bronił Aleksandra Wielkiego, czyli wodza, którego armia opierała się na dowódcach wybranych przez jego ojca.
*


Mehehehehe...please don't kill me Anders biggrin.gif, jakoś zapominasz, że Alex tę armię nieco ...zrestrukturyzował smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/06/2006, 18:26 Quote Post

QUOTE
Mehehehehe...please don't kill me Anders biggrin.gif, jakoś zapominasz, że Alex tę armię nieco ...zrestrukturyzował smile.gif


Jasne. Jednak moim zdaniem większość oficerów (przynajmniej w najważniejszej, pierwszej fazie kampanii) miało doświadczenie z kampanii Filipa II, co miało wpływ na ich dobrą postawę.

Może troche przesadziłem, w istocie wśród diadochów było trochę tych, których wprowadził dopiero Alex.

Kajam się i przepraszam

Nie pisałem jednak nic, co w moje usta próbował wsadzić Agema.
A moje osobiste o Aleksie to już inna sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 3/06/2006, 19:16 Quote Post

QUOTE
Zniszczenie centrum przeciwnika to marzenie każdego generała jednak mało który na to się decyduje bo zazwyczaj(nie zawsze ale w większości przypadków) centrum w którym stoi wódz jest najlepiej bronione i atak w sam środek tego kotła to dla mnie szaleństwo. Alexowi udało się zwyciężyć, ale gdyby impet jego uderzenia osłabł to co by zrobił otoczony przez dziesiątki tysięcy persów?

Generalne pytanie : czy w związku z tym mamy jako "szaleństwo" definiować każdy ryzykowny manewr, który w efekcie przesądził o zwycięstwie ? Czy szaleńcami byli również Dżyngis Chan (bitwa nad Indususem) Nelson (Trafalgar), Chodkiewicz (Kircholm) i oczywiście Hannibal (Kanny - przecież gdyby ataki na skrzydła i tyły zostały odparte to mógłby jedynie zażyć cykutę)

QUOTE
  Jasne. Jednak moim zdaniem większość oficerów (przynajmniej w najważniejszej, pierwszej fazie kampanii) miało doświadczenie z kampanii Filipa II, co miało wpływ na ich dobrą postawę

Rozumiem, że uważasz, iż większość oficerów Hannibala zostało przez niego osobiście mianowanych po ukończeniu - założonej przez niego - Szkoły Katedów im. Hamilkara..zaś co do oficerów mianowanych jeszcze przez Filipa proponuję zapoznać się z działaniami Macedończyków w Azji Mniejszej przed przybyciem Aleksandra - szczególnie w aspekcie batów spuszczonych im pod Magnezją i Kyzikos prze Memnona..nic dziwnego, że Aleksander zastąpił ich później dowódcami nowego pokolenia i Persami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/06/2006, 19:34 Quote Post

Ach, Corvinus, najlepszą obroną jest atak...

Jasne, że tak nie uważam - zresztą nigdzie w tym temacie nie porównywałem sytuacji Aleksandra do sytuacji Hannibala. obaj dysponowali doświadczoną i dobrze rozumiejącą się kadrą w momencie rozpoczynania działań wojennych. Styl prowadzenia bitwy Aleksa pozostawiał więcej w rękach tych dowódców "drugiego planu" niż np. styl Hannibala, więc podczas bitew bardziej wykorzystał jakość kadry dowódczej.

Choć na swój prywatny użytek każdego wodza osobiście prowadzącego szarżę na centrum nieprzyjaciela nazwę ryzykantem co najmniej, a moim zdaniem Aleks mocno przesadzał w tej kwestii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 3/06/2006, 19:46 Quote Post

QUOTE
Ach, Corvinus, najlepszą obroną jest atak...

Jasne, że tak nie uważam - zresztą nigdzie w tym temacie nie porównywałem sytuacji Aleksandra do sytuacji Hannibala. obaj dysponowali doświadczoną i dobrze rozumiejącą się kadrą w momencie rozpoczynania działań wojennych

Masz rację - to "bumerangiem powracające" porównanie rozpoczął Władysław IV. A co do obu wodzów - ano zaczynali obaj z tym co im zostawili poprzednicy - i jest to sytuacja całkiem normalna.

QUOTE
Styl prowadzenia bitwy Aleksa pozostawiał więcej w rękach tych dowódców "drugiego planu" niż np. styl Hannibala, więc podczas bitew bardziej wykorzystał jakość kadry dowódczej.

Choć na swój prywatny użytek każdego wodza osobiście prowadzącego szarżę na centrum nieprzyjaciela nazwę ryzykantem co najmniej, a moim zdaniem Aleks mocno przesadzał w tej kwestii.

Trzeba by wziąść pod uwagę jaki był styl dowodzenia obowiązujący dla władcy państwa hellenistycznego, choć oczywiście w przypadku Aleksandra mamy do czynienia z z cechami charakteru, które ten styl potęgowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej