Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kataryzm - odnowiciele czy niszczyciele
     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.731
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/12/2019, 1:01 Quote Post

Reaction:

QUOTE
    Nie przesadzałbym z tym antynatalizmem katarów. Zakaz rozmnażania dotyczył tylko doskonałych, którzy chyba nie stanowili większości ruchu.


Owszem absolutny zakaz rozmnażania się dotyczył tylko doskonałych. Nie - doskonałym wprawdzie wprost nie zakazywano rozmnażania ale uważano je za poważny grzech i przekonywano, że nie-rozmnażanie to zasługa - więc jednak był to antynatalizm (przynajmniej w sferze doktrynalnej bo w praktyce oczywiście doktryna często przegrywała z naturalną chęcią posiadania dzieci).

QUOTE
Należy też pamiętać, że kataryzm zradykalizował się po misji Nicetasa.


Owszem. Trzeba jednak pamiętać, że misja Nicetasa miała miejsce już w 1167r. a więc większa część historii Katarów przypada na czasy po misji Nicetasa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 8/12/2019, 12:14 Quote Post

QUOTE
Owszem absolutny zakaz rozmnażania się dotyczył tylko doskonałych. Nie - doskonałym wprawdzie wprost nie zakazywano rozmnażania ale uważano je za poważny grzech i przekonywano, że nie-rozmnażanie to zasługa - więc jednak był to antynatalizm (przynajmniej w sferze doktrynalnej bo w praktyce oczywiście doktryna często przegrywała z naturalną chęcią posiadania dzieci).


Tak, ale podawanie zakazu rozmnażania jako przyczyny upadku kataryzmu wydaje mi się wątpliwe. Jeżeli już to skłaniałbym się ku teorii, że tylko "niegrzeszny" Doskonały mógł udzielić ważnego namaszczenia, czyli gdy okazywało się, że dany Doskonały nie był taki doskonały. to sporo osób mogło stracić Consolamentum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.731
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/12/2019, 13:38 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 8/12/2019, 12:14)
QUOTE
Owszem absolutny zakaz rozmnażania się dotyczył tylko doskonałych. Nie - doskonałym wprawdzie wprost nie zakazywano rozmnażania ale uważano je za poważny grzech i przekonywano, że nie-rozmnażanie to zasługa - więc jednak był to antynatalizm (przynajmniej w sferze doktrynalnej bo w praktyce oczywiście doktryna często przegrywała z naturalną chęcią posiadania dzieci).


Tak, ale podawanie zakazu rozmnażania jako przyczyny upadku kataryzmu wydaje mi się wątpliwe. Jeżeli już to skłaniałbym się ku teorii, że tylko "niegrzeszny" Doskonały mógł udzielić ważnego namaszczenia, czyli gdy okazywało się, że dany Doskonały nie był taki doskonały. to sporo osób mogło stracić Consolamentum.
*



Kataryzm upadł gwałtownie na skutek akcji zbrojnej/inkwizycyjnej przeciwko niemu trudno więc powiedzieć czy kiedyś upadł by samorzutnie na skutek tego że przynajmniej formalnie zakazywał rozmnażania się.

Moim zdaniem jednak doktrynalne potępienie rozmnażania się w kataryzmie ograniczało atrakcyjność kataryzmu dla większości ludzi odczuwających naturalną potrzebę rozmnażania się i nie czujących do razu pociągu do zostania "perfecti".

 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 8/12/2019, 15:19 Quote Post

Działania inkwizycji też mnie średnio przekonują. Tacy waldensi doczłapali jakoś do reformacji. Zresztą katarzy występowali jeszcze w XIV wieku.

Ten post był edytowany przez Reaction: 8/12/2019, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.374
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 8/12/2019, 16:25 Quote Post

Ostatniego doskonałego Guillaumea Bélibaste spalono w 1321 r. Nie zachowały się informacje o żadnych jego następcach. Bogomili dłużej przetrwali.

Na upadek katarów miało wpływ wiele rzeczy. Działania inkwizycji, utrata poparcia możnych. W sumie bez hrabiów Tuluzy to szybciej by się to skończyło. Do tego sama doktryna przestała być atrakcyjna powoli. To co przyciągało, asceza doskonałych, to pojawiło się u nowych zakonów franciszkanów i dominikanów. Do tego pojawiające się cały czas następne ruchy religijne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.731
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/12/2019, 21:51 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 8/12/2019, 15:19)
Działania inkwizycji też mnie średnio przekonują. Tacy waldensi doczłapali jakoś do reformacji. Zresztą katarzy występowali jeszcze w XIV wieku.
*



Przyjmuje się, że katarzy występowali do początku XIV wieku ale już tylko nieliczni w ukryciu w odseparowanych wioskach w Pirenejach.

rasterus:

QUOTE
Ostatniego doskonałego Guillaumea Bélibaste spalono w 1321 r. Nie zachowały się informacje o żadnych jego następcach. Bogomili dłużej przetrwali.


Dokładnie. Myślę, że egzekucję Belibaste można umownie uznać za koniec katarów.

QUOTE
Do tego sama doktryna przestała być atrakcyjna powoli...............Do tego pojawiające się cały czas następne ruchy religijne.


Tu nie jestem pewny - od czasu zaniknięcia katarów do czasów husytyzmu czyli przez około 100 lat nie było raczej w Europie ruchu religijnego o porównywalnym do katarów zasięgu/popularności.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 8/12/2019, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.374
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 9/12/2019, 6:38 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 8/12/2019, 21:51)
QUOTE(Reaction @ 8/12/2019, 15:19)
Działania inkwizycji też mnie średnio przekonują. Tacy waldensi doczłapali jakoś do reformacji. Zresztą katarzy występowali jeszcze w XIV wieku.
*



Przyjmuje się, że katarzy występowali do początku XIV wieku ale już tylko nieliczni w ukryciu w odseparowanych wioskach w Pirenejach.

rasterus:

QUOTE
Do tego sama doktryna przestała być atrakcyjna powoli...............Do tego pojawiające się cały czas następne ruchy religijne.


Tu nie jestem pewny - od czasu zaniknięcia katarów do czasów husytyzmu czyli przez około 100 lat nie było raczej w Europie ruchu religijnego o porównywalnym do katarów zasięgu/popularności.
*



Na półwyspie Iberyjskim przed 1250 r. mało kto zajmował się katarami, mieli ważniejsze sprawy na głowie. Potem mogli zabrać się za porządkowanie spraw wewnętrznych, więc i za różne herezje. Muzułmanie zostali na tyle spacyfikowani, że już nie stanowili aż tak dużego zagrożenia.

A ruchów popularnych nie było, ale było sporo różnych. Do tego nowe zakony żebracze, które stanowiły alternatywę dla starego ruchu monastycznego. Działalność "psów pańskich" też nie pozostawała bez znaczenia, i nie chodzi tu o działania inkwizycyjne, a o propagandowe. Dominikanie byli kształceni do prowadzenia dysput i walki z herezją.

No i po prostu mogła minąć "moda". Tak jak teraz od lat 60, do roku 2000 była moda na buddyzm, religie wschodnie, new age, psychotronikę i tym podobne, teraz już to przeminęło. Są oczywiście jeszcze wyznawcy tego, ale to nie jest tak powszechne. Kiedyś w każdym klubie osiedlowym były zabawy w palenie agnichotry, medytacje i tym podobne. Sama formuła gnostycyzmu się powoli znudziła. Zresztą dualizm dający odpowiedź skąd zło na świecie przez dodanie "boga materii" nie odpowiadał na pytanie o zło, tylko przesuwał je dalej. Bo skąd ten zły bóg materialny? I za katarami nie stała żadna instytucja/organizacja. Bez struktur nie można długo funkcjonować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.731
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 9/12/2019, 8:49 Quote Post

rasterus:

QUOTE
  No i po prostu mogła minąć "moda". Tak jak teraz od lat 60, do roku 2000 była moda na buddyzm,    religie  wschodnie, new age, psychotronikę i tym podobne, teraz już to przeminęło. Są  oczywiście jeszcze wyznawcy tego, ale to nie jest tak powszechne. Kiedyś w  każdym klubie    osiedlowym  były zabawy w palenie agnichotry, medytacje i tym podobne. Sama formuła gnostycyzmu się powoli znudziła.


Myślę, że w powiedzeniu "kataryzm to średniowieczny odpowiednik ruchu new age" byłoby sporo prawdy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #113

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej