Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kapitalizm alternatywą dla komunizmu a la ZSRR ?
     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 8/10/2011, 15:50 Quote Post

Jkobus
CODE
Co to takiego w ogóle jest ów "rozwój ekonomiczno - społeczny"? I dlaczego jest "najważniejszy"?


Rozwój ekonomiczno-społeczny to wyjście 90 proc. społeczeństwa ze stanu natury. Wolność do wyboru świadomej drogi życiowej. Niezależność od silniejszego (pracodawcy, feudała, dozorcy niewolników), wyroków losu typu katastrofy naturalne czy choroby.

CODE
No bo skoro można rabować, gwałcić, palić i mordować do woli, jeśli tylko owe rabunki, gwałty, podpalenia i morderstwa "służą rozwojowi ekonomiczno - społecznemu" - to chyba nie można wątpić, że ów rozwój jest najważniejszy, ważniejszym w każdym razie niż ludzkie mienie, życie i bezpieczeństwo?


Przed bolszewikami też „rabowano, gwałcono, palono i mordowano”, tyle że robiono to w imieniu Boga i interesów wąskiej warstwy uprzywilejowanych. Co za różnica. Bolszewicy wierzyli w grzech pierworodny, tak samo jak katolicy. Zresztą symptomatyczne, że główny ideolog bolszewizmu po śmierci Lenina – Gyorgy Lukacs – zanim „przechrzcił” się na bolszewizm był tradycjonalistą katolickim. W obu ideach głównym celem jest zbawienie ludzkości. Nawet skala działania mimo przepaści technologicznej była porównywalna: Leopold II Koburg i jego misjonarze zamordowali w prywatnej kolonii w Kongu 10 milionów ludzi, chociaż jeszcze nie znano komór gazowych i obozów koncentracyjnych. Pierwszy w historii piec do spalania żywych ludzi powstał na zamówienie nyskich dominikanów na pocz. XVII w. Także struktura organizacyjna w idealizowanej wizji jest podobna, Zizek (jeszcze jako leninista) porównywał Politbiuro partii komunistycznej do konklawe „jako uświadomioną zbiorowość ludzi dobrej woli”. Katolickim konserwatystom w ferworze dyskusji też wymykały się podobne porównania: „Ci, dla których cały projekt rewolucyjnego wyzwolenia ludzkości od wyzysku i alienacji jest tylko absurdalną fantazją, nie mają kwalifikacji do pisania o komunizmie. Podobnie jak ci, dla których pojecie nadprzyrodzonego zbawienia ludzkości od grzechu jest tylko przestarzałym przesądem, nie mają kwalifikacji do pisania historii Kościoła.” – To Alasdair MacIntyre, konserwatywny filozof i teolog katolicki. Poza tym można jeszcze wymienić podobny dogmatyzm, zamkniętą, hierarchiczną biurokrację i kult jednostki. Nawet metody kontestacji wydają się podobne: „powrót do pierwotnego Marksowskiego socjalizmu” i „powrót do pierwotnego chrześcijaństwa, do słów Chrystusa”. W obu też często teoria rozmijała się z praktyką, ale miały też swoje sukcesy. To także mogłoby wyjaśniać śmiertelną wrogość między nimi – tak bywa z lustrzanymi odbiciami. Cała różnica w tym, że komuniści chcą upodmiotowić człowieka, a katolicy Boga w człowieku. Podsumowując: człowiek zawsze potrzebował idei postępu, niezależnie od sposobu jej przemycania. Inaczej do dzisiaj nie zaczęlibyśmy wychodzić z jaskiniowego stanu natury w którym silniejszy może zjeść słabszego. Czy bez idei katolicyzmu i komunizmu świat byłby lepszy? Śmiem wątpić.

Zeedor
CODE
Marks twierdził także,że słabsze narody muszą zginąć.

W wyniku kapitalistycznej globalizacji, a nie samego komunizmu.

CODE
Armie pracy,a na ich czele zarządzający,każdy swoim odcinkiem.Zarządzający zaś podlegli następnym.Tworzy to w rzeczywistości podział na niewolników i panów,ale u Marksa albo Lenina,nie znajdziemy takiego określenia,bo wszystko było podlane sosem górnolotnych frazesów o wolności,równości,braterstwie.

U Marksa jednak wbrew temu, co pisał Kołakowski nie da się znaleźć żadnego totalitaryzmu. Nawet pisząc w Manifeście komunistycznym o „dyktaturze proletariatu” miał na myśli taką dyktaturę proletariatu, jaka zaistniała podczas Komuny Paryskiej w 1871 r. Marksowska wizja praktyki komunizmu jest ukazana w Osiemnastym Brumaire'a Ludwika Bonaparte, gdzie właśnie funkcjonowanie tej Komuny opisuje. Nie ma tam nic o rządach jednej partii czy policji politycznej, raczej wprost przeciwnie, dużo się mówi o zniesieniu aparatu represji, o tworzeniu oddolnej organizacji. W Krytyce programu gotajskiego Marks piszę wręcz że:

"To państwu potrzebne jest wychowanie, i to bardzo surowe, przez lud".

"Co się tyczy obecnych zrzeszeń spółdzielczych, to mają one wartość jedynie o tyle, o ile są niezależnym tworem robotników, nie protegowanym ani przez rządy, ani przez burżuazję."

"Należy raczej zarówno rząd, jak i kościół pozbawić wszelkiego wpływu na szkołę."


"Wolność polega na tym, żeby państwo z organu stojącego ponad społeczeństwem przekształcić w organ całkowicie temu społeczeństwu podporządkowany; również dziś formy państwowe są bardziej lub mniej wolne zależnie od tego, w jakim stopniu ograniczają one „wolność państwa”."

Itd. i itd. Totalitaryzm zaszczepił do komunizmu dopiero Lenin ze swoimi radami, monopartią i czekistami. Marksa można, co najwyżej oskarżać o utopijność, ale nie zbrodniczość. Jak ktoś szuka na siłę złego, to i w Biblii znajdzie pochwałę kazirodztwa, przechodząc do porządku dziennego nad tekstem dziesięciu przykazań i Kazaniem na górze. Zarówno Biblię jak i dzieła Marksa wykorzystywano do legitymizacji zbrodniczej władzy. Mamy je z tego powodu potępić?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/10/2011, 12:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/10/2011, 15:55 Quote Post

QUOTE
dzięki istnieniu niezbędnego w kapitalizmie bezrobocia
Dla czego bezrobocie ma byc niby niezbędne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/10/2011, 16:00 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 8/10/2011, 15:55)
QUOTE
dzięki istnieniu niezbędnego w kapitalizmie bezrobocia
Dla czego bezrobocie ma byc niby niezbędne?
*


Żeby ludzie cenili fakt, że pracują i wykonywali to, co robią jak należy. Nie dotyczy, co prawda, wszystkich, ale znakomitej większości. Niestety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/10/2011, 16:12 Quote Post

QUOTE
Bez eksploatacji cudzej pracy nie ma zysków.
A kto komu broni eksploatować czyjąś pracę? Mam wrażenie, że kilka osób lansuje tu ideologię niewolników w stylu "oni nas wykorzystują". Kapitalizm ma to do siebie, że nie zabrania przejścia z klasy (nazwijmy to umownie) "wykorzystywanych" do klasy"wykorzystujących"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 8/10/2011, 17:32 Quote Post

Mały Prokop

CODE
[CODE][b]Zeedor[/b]
[code]Marks twierdził także,że słabsze narody muszą zginąć.

W wyniku kapitalistycznej globalizacji, a nie samego komunizmu.

CODE
Armie pracy,a na ich czele zarządzający,każdy swoim odcinkiem.Zarządzający zaś podlegli następnym.Tworzy to w rzeczywistości podział na niewolników i panów,ale u Marksa albo Lenina,nie znajdziemy takiego określenia,bo wszystko było podlane sosem górnolotnych frazesów o wolności,równości,braterstwie.

U Marksa jednak wbrew temu, co pisał Kołakowski nie da się znaleźć żadnego totalitaryzmu. Nawet pisząc w Manifeście komunistycznym o „dyktaturze proletariatu” miał na myśli taką dyktaturę proletariatu, jaka zaistniała podczas Komuny Paryskiej w 1871 r. Marksowska wizja praktyki komunizmu jest ukazana w Osiemnastym Brumaire'a Ludwika Bonaparte, gdzie właśnie funkcjonowanie tej Komuny opisuje. Nie ma tam nic o rządach jednej partii czy policji politycznej, raczej wprost przeciwnie, dużo się mówi o zniesieniu aparatu represji, o tworzeniu oddolnej organizacji. W Krytyce programu gotajskiego Marks piszę wręcz że:

"To państwu potrzebne jest wychowanie, i to bardzo surowe, przez lud".

"Co się tyczy obecnych zrzeszeń spółdzielczych, to mają one wartość jedynie o tyle, o ile są niezależnym tworem robotników, nie protegowanym ani przez rządy, ani przez burżuazję."

"Należy raczej zarówno rząd, jak i kościół pozbawić wszelkiego wpływu na szkołę."


[i]"Wolność polega na tym, żeby państwo z organu stojącego ponad społeczeństwem przekształcić w organ całkowicie temu społeczeństwu podporządkowany; również dziś formy państwowe są bardziej lub mniej wolne zależnie od tego, w jakim stopniu ograniczają one „wolność państwa”."[/CODE][/i[/CODE][QUOTE]
[CODE][QUOTE]Reasumując,pisałem o frazesach,i o tym że te piękne i górnolotne hasła nie miały szansy zrealizować się pokojowo.Lenin wymyślił praktykę,a doprowadziła ona do tego,do czego doprowadziła.Zresztą,jak pisałem,jest to sprzeczne z naturą człowieka.Czyż tych wzniosłych idei nie próbuje dziś realizować Unia Europejska? I już widać początek końca.To że nie widać totalitaryzmu u Marksa,nie oznacza że go nie ma-Lenin wymyślił praktykę,a dziś UE wymyśla swoją,pokojową.Jak się skończy-któż to wie? I nie ma sensu usprawiedliwianie jakiegokolwiek okrucieństwa,jakąkolwiek doktryną,jakkolwiek może wyglądać na słuszną.I jeszcze jedno-czy rozwój ekonomiczny usprawiedliwia jakikolwiek wyzysk? Moim zdaniem nie.[/QUOTE]
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 8/10/2011, 17:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/10/2011, 15:00)
QUOTE(lancelot @ 8/10/2011, 15:55)
QUOTE
dzięki istnieniu niezbędnego w kapitalizmie bezrobocia
Dla czego bezrobocie ma byc niby niezbędne?
*


Żeby ludzie cenili fakt, że pracują i wykonywali to, co robią jak należy. Nie dotyczy, co prawda, wszystkich, ale znakomitej większości. Niestety.
*


[CODE][QUOTE]Uważam że to pewien błąd-bezrobocie wcale nie jest niezbędne,raczej jest niemożliwe jego wyeliminowanie.I tworzy się na jego temat różne teorie
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 8/10/2011, 19:08 Quote Post

QUOTE(Mały Prokop @ 8/10/2011, 15:50)
Rozwój ekonomiczno-społeczny to wyjście 90 proc. społeczeństwa ze stanu natury. Wolność do wyboru świadomej drogi życiowej. Niezależność od silniejszego (pracodawcy, feudała, dozorcy niewolników), wyroków losu typu katastrofy naturalne czy choroby.
*


Świetnie, więc liberalizm gospodarczy spełnia doskonale powyższe warunki. Obywatel odpowiada za siebie, ma wolność świadomego wyboru drogi życiowej. Poza tym jest również niezależny od silniejszego (chyba, że dobrowolnie odda się w jego zależność, ale to zawiera się już w możliwości świadomego wyboru drogi życiowej).

QUOTE(Mały Prokop @ 8/10/2011, 15:50)
Przed bolszewikami też „rabowano, gwałcono, palono i mordowano”, tyle że robiono to w imieniu Boga i interesów wąskiej warstwy uprzywilejowanych. Co za różnica. Bolszewicy wierzyli w grzech pierworodny, tak samo jak katolicy. Zresztą symptomatyczne, że główny ideolog bolszewizmu po śmierci Lenina – Gyorgy Lukacs – zanim „przechrzcił” się na bolszewizm był tradycjonalistą katolickim. W obu ideach głównym celem jest zbawienie ludzkości. Nawet skala działania mimo przepaści technologicznej była porównywalna: Leopold II Koburg i jego misjonarze zamordowali w prywatnej kolonii w Kongu 10 milionów ludzi, chociaż jeszcze nie znano komór gazowych i obozów koncentracyjnych. Pierwszy w historii piec do spalania żywych ludzi powstał na zamówienie nyskich dominikanów na pocz. XVII w. Także struktura organizacyjna w idealizowanej wizji jest podobna, Zizek (jeszcze jako leninista) porównywał Politbiuro partii komunistycznej do konklawe „jako uświadomioną zbiorowość ludzi dobrej woli”. Katolickim konserwatystom w ferworze dyskusji też wymykały się podobne porównania: „Ci, dla których cały projekt rewolucyjnego wyzwolenia ludzkości od wyzysku i alienacji jest tylko absurdalną fantazją, nie mają kwalifikacji do pisania o komunizmie. Podobnie jak ci, dla których pojecie nadprzyrodzonego zbawienia ludzkości od grzechu jest tylko przestarzałym przesądem, nie mają kwalifikacji do pisania historii Kościoła.” – To Alasdair MacIntyre, konserwatywny filozof i teolog katolicki. Poza tym można jeszcze wymienić podobny dogmatyzm, zamkniętą, hierarchiczną biurokrację i kult jednostki. Nawet metody kontestacji wydają się podobne: „powrót do pierwotnego Marksowskiego socjalizmu” i „powrót do pierwotnego chrześcijaństwa, do słów Chrystusa”. W obu też często teoria rozmijała się z praktyką, ale miały też swoje sukcesy. To także mogłoby wyjaśniać śmiertelną wrogość między nimi – tak bywa z lustrzanymi odbiciami. Cała różnica w tym, że komuniści chcą upodmiotowić człowieka, a katolicy Boga w człowieku. Podsumowując: człowiek zawsze potrzebował idei postępu, niezależnie od sposobu jej przemycania. Inaczej do dzisiaj nie zaczęlibyśmy wychodzić z jaskiniowego stanu natury w którym silniejszy może zjeść słabszego. Czy bez idei katolicyzmu i komunizmu świat byłby lepszy? Śmiem wątpić.
*


Jakkolwiek instytucja kościoła nie jest idealna to z pewnością w "zbrodniczości" do komunizmu brakuje mu naprawdę wiele. Ponadto wkład kościoła w rozwój człowieka jest niewyobrażalny. Wśród "postępowców" popularna jest krytyka średniowiecza, samo średniowiecze jest wręcz używane jako epitet w domyśle obraźliwy. Zapominają przy tym, że kultura europejska garściami czerpie z dorobku średniowiecza. Podobnie ma się sprawa z krytyką wczesnego XIX-wiecznego kapitalizmu. Łatwo jest krzyczeć o wyzysku biednego robotnika przez jego pracodawcę, ale przy okazji zapomina się, że gdyby nie ten krwiożerczy właściciel fabryki to tego robotnika wcale by nie było, albo wegetowałby gdzieś umierając z głodu.

QUOTE(Mały Prokop @ 8/10/2011, 15:50)
U Marksa jednak wbrew temu, co pisał Kołakowski nie da się znaleźć żadnego totalitaryzmu. Nawet pisząc w Manifeście komunistycznym o „dyktaturze proletariatu” miał na myśli taką dyktaturę proletariatu, jaka zaistniała podczas Komuny Paryskiej w 1871 r. Marksowska wizja praktyki komunizmu jest ukazana w Osiemnastym Brumaire'a Ludwika Bonaparte, gdzie właśnie funkcjonowanie tej Komuny opisuje. Nie ma tam nic o rządach jednej partii czy policji politycznej, raczej wprost przeciwnie, dużo się mówi o zniesieniu aparatu represji, o tworzeniu oddolnej organizacji. W Krytyce programu gotajskiego Marks piszę wręcz że:
*


Wydaje mi się, że niezbyt uważnie czytałeś Marksa. W jaki sposób wyobrażasz sobie dobrowolne zrzeczenie się prawowitych właścicieli swojego majątku? Z pewnością znalazłbyś niewielki odsetek ludzi, którzy zrobią to dobrowolnie czyli "ideowych komunistów", ale wśród elity finansowej musiałbyś się nieźle postarać, żeby takich znaleźć. Jednakże co z pozostałymi? W jaki sposób odebrać im ich należną własność pokojowo?

QUOTE(Mały Prokop @ 8/10/2011, 16:28)
Dzisiaj już nie ma karier od pucybuta do milionera, takie kariery nawet w "złotych czasach kapitalizmu" zrobiła zaledwie garstka jednostek w skali globu. To już tylko kapitalistyczny mit, który zawsze zapewniał trwanie tego systemu na Zachodzie.
*


Czyli jednak można było będąc pucybutem zostać milionerem. Wystarczyło chcieć i mieć dość determinacji i umiejętności (i oczywiście trochę szczęścia - ale to chyba oczywiste, nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, że życie nie jest sprawiedliwe, jeden się "rodzi" prawnikiem, a drugi musi na to ciężko zapracować).
Po drugie sądzę, nieprawdą jest, że w dzisiejszych czasach nie można zrobić kariery od przysłowiowego pucybuta do milionera. Pierwszy przykład z brzegu - prześledź historię Li Ka-shing'a.

Ten post był edytowany przez Sarim: 8/10/2011, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 8/10/2011, 19:09 Quote Post

[quote=zeedor,8/10/2011, 18:38]
[quote=emigrant,8/10/2011, 15:00][quote=lancelot,8/10/2011, 15:55][quote] dzięki istnieniu niezbędnego w kapitalizmie bezrobocia[/quote]Dla czego bezrobocie ma byc niby niezbędne?
*

[/quote]
Żeby ludzie cenili fakt, że pracują i wykonywali to, co robią jak należy. Nie dotyczy, co prawda, wszystkich, ale znakomitej większości. Niestety.
*

[/quote]
[CODE][QUOTE]Uważam że to pewien błąd-bezrobocie wcale nie jest niezbędne,raczej jest niemożliwe jego wyeliminowanie.I tworzy się na jego temat różne teorie
*

[/quote]
Wydaje mi się, że w kapitalizmie jednak jest niezbędne. Spróbujmy sobie wyobrazić co by było gdyby bezrobocie było zerowe. jak dla mnie oznaczałoby to wzrost kosztów zatrudnienia, bo wtedy pracodawcy biliby się o pracownika a nie odwrotnie. Pracownik mógłby też zlewać sobie pracę. Czy byłoby to pożądane zjawisko w kapitalizmie, w którym postawą jest współzawodnictwo między firmami i podmiotami i nierozerwalnie z tym związana redukcja kosztów? Po drugie spadek zatrudnienia wiąże się tez z automatyzacją produkcji. Naturalnie pozostają gałęzie gospodarki w których automatyzacja jest niemożliwa, lub nieopłacalna (dziś), myślę tu np. o usługach. Byli pracownicy produkcji mogą się teoretycznie przekwalifikować, jednak tu pojawia się tez problem, usługi nie mogą pochłonąć nieograniczonej ilości pracowników, bo tu tez jest konkurencja i cos takiego jak wydajność pracownika. Jak dla mnie całkowita likwidacja bezrobocia w kapitalizmie, przy ciągle rozwijającej się automatyzacji jest nierealna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
minimax
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 498
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 8/10/2011, 19:57 Quote Post

Nawet nie tylko powinno się wydawać. Elastyczność gospodarki wymaga elastyczności zatrudnienia, które przemieszcza się w stronę prac (zawodów) poszukiwanych. A to oznacza niezerowy procent poszukujących pracy.
Z tego co mi wiadomo najszybszy rozwój gospodarki jest skorelowany z bezrobociem na poziomie ok. 5 %.

Ten post był edytowany przez minimax: 8/10/2011, 19:59
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 8/10/2011, 21:49 Quote Post

Jak ktoś kiedyś napisał kapitalizm to wykorzystywanie człowieka przez człowieka a w socjalizmie - zupełnie na odwrót.
Ziemia zawsze była , jest i będzie dobrem ekonomicznym. Dobro ekonomiczne oznacza, że należy czerpać z niego profity, zgodnie z tym na co pozwala system ekonomiczny obowiązujący w danej epoce. System pańszczyźniany był w pewnym sensie systemem ekonomicznym, z którego zyski czerpali Ci którzy posiadali ową ziemię. Między innymi i kościół. To, że w świetle prawodawstwa wielu krajów chłop był rzeczą, która mówiła chodziła i zawracała różne rzeczy, oznaczało, że można go tak traktować. Jak się zniszczy będzie nowy. Z punktu widzenia tamtego okresu, tylko dla niewielu taki system był niesprawiedliwy - ba znaleźli się i tacy którzy uważali, że jest on wręcz zaakceptowany przez Boga.
Wedle dzisiejszych standardów, było to wykorzystywanie ludzi, niemal niewolnictwo. Kościół z racji swego majątku, także ich wykorzystywał, a każda śmierć, każde podatki i opłaty, których było dość, przez ówczesnych były traktowane jako rabunek ubogich.
Tenże lub podobny system istniał w Rosji, stąd popularność haseł o tym, że wszyscy równi i tak dalej.
Bismarck - być może i był lewicowce, być może i wprowadził podatki i opłaty, ale... To dzięki niemu w Europie panuje nieco inny system ekonomiczny, to dzięki niemu ten kto straci pracę, może liczyć na opiekę. To wszystko docenia się w nieco starszym wieku niż trzydzieści lat.
Przy okazji: bezrobocie nie jest jednolite - są tacy co nigdy nie skalają się robotą, są tacy co na chwilę obecną nie szukają pracy, bo tak, a są tacy którzy mają zaklepaną nową pracę, ale od "za tydzień". Wszyscy oni są bezrobotni. A każdy inaczej. I stan ten jest najnormalniejszy w świecie.

Ten post był edytowany przez Balto: 8/10/2011, 21:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Fafciu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 72.591

Libertarianski socjalista
Stopień akademicki:
Zawód: Lokalny goszysta
 
 
post 9/10/2011, 0:03 Quote Post

QUOTE
Mam wrażenie, że kilka osób lansuje tu ideologię niewolników w stylu "oni nas wykorzystują".

Widzisz Lancelocie, słowo niewolnik jest tu kluczowe. Socjaliści i inne bydlęta mają moralność niewolników. Ich ideologie zostały stworzone przez niewolników dla niewolników po to, by hodować kolejnych nieświadomych niewolników. Ich nienawiść do liberalizmu gospodarczego potęguje to, że ten w pewnym sensie opiera się na wartościach moralności panów- a że przejście z niewolnika w pana to dla nich zbyt duży wysiłek...
I potem przychodzą na forum takie Prokopy, Łaszcze, dawdiyfidele i inni by zaklinać rzeczywistość (tj. poziom ewolucji, na jakim się duchowo zatrzymali) obalaniem kapitalistycznych mitów czy innym rehabilitowaniem Stalina wink.gif.

Umysł lewaka zawsze będzie biedny,
Gdy zobaczy pieniądz wyda mu się zbędny


Ten post był edytowany przez Fafciu: 9/10/2011, 0:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 9/10/2011, 2:01 Quote Post

QUOTE(Mały Prokop @ 8/10/2011, 17:21)
Dlaczego neoliberalizm skompromitowany tak samo, jak komunizm
*


Tutaj to się chyba zagalopowałeś.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 9/10/2011, 13:23 Quote Post

Sarim

CODE
Świetnie, więc liberalizm gospodarczy spełnia doskonale powyższe warunki.


Masz jakieś argumenty stojące za tym twierdzeniem, czy tylko będziesz tutaj przytaczał wyświechtane frazesy libertariańskich populistów? Fajnie jest przyjmować na wiarę w takie rzeczy, tylko taki ekonomiczny dogmatyzm niczym się nie różni od ortodoksyjnego marksizmu.

CODE
Jakkolwiek instytucja kościoła nie jest idealna to z pewnością w "zbrodniczości" do komunizmu brakuje mu naprawdę wiele. Ponadto wkład kościoła w rozwój człowieka jest niewyobrażalny.


Naprawdę uważasz takiego Urbana II, Aleksandra VI z rodziną czy Leopolda Koburga za lepszych (mniej złych) od Stalina? Stopniowanie zbrodniczych ideologii ze względu na to, która zabiła milion ludzi więcej lub mniej uważam za bezsensowne i delikatnie to ujmując „kontrowersyjne moralnie”. A najnowsze, chyba pierwsze szczegółowe, a nie tylko szacunkowe dane (Timothy Snyder, Skrwawione ziemie) pokazują, że Stalin nie zabił wcale więcej ludzi (łącznie 6 mln cywilów) niż Hitler czy Leopold II Koburg. Chociaż nawet gdyby było odwrotnie, to absolutnie nie znaczy, że któraś z tych postaci jest lepsza od pozostałych.

CODE
Łatwo jest krzyczeć o wyzysku biednego robotnika przez jego pracodawcę, ale przy okazji zapomina się, że gdyby nie ten krwiożerczy właściciel fabryki to tego robotnika wcale by nie było, albo wegetowałby gdzieś umierając z głodu.


Masz jakieś dane, porównujące XIX-wieczną śmiertelność w miastach i na wsi? To o czym piszesz wynikało z ówczesnych procesów demograficznych i likwidacji pańszczyzny, które umożliwiły rewolucję przemysłową, a nie „dobroczynności” kapitalistów.


CODE
Wydaje mi się, że niezbyt uważnie czytałeś Marksa. W jaki sposób wyobrażasz sobie dobrowolne zrzeczenie się prawowitych właścicieli swojego majątku? Z pewnością znalazłbyś niewielki odsetek ludzi, którzy zrobią to dobrowolnie czyli "ideowych komunistów", ale wśród elity finansowej musiałbyś się nieźle postarać, żeby takich znaleźć. Jednakże co z pozostałymi? W jaki sposób odebrać im ich należną własność pokojowo?


Natomiast mi się wydaje, że Ty Marksa w ogóle nie czytałeś. By nie było niedomówień oddaje głos klasykowi (znów Osiemnasty Brumaire'a Ludwika Bonaparte) :

„Poszczególne zarządzenia Komuny [Paryskiej] mogły wytknąć tylko kierunek, w jakim rozwijają się rządy ludu, sprawowane przez sam lud. Do takich zarządzeń należy (...) surowy zakaz rozpowszechnionego wśród pracodawców zwyczaju obniżania płacy za pomocą kar pieniężnych, nakładanych pod wszelkimi możliwymi pretekstami, co było zwykłą metodą przedsiębiorców, którzy łącząc w swej osobie funkcje ustawodawcy, sędziego i egzekutora kładli pieniądze do własnej kieszeni. Innym zarządzeniem tego rodzaju było oddanie stowarzyszeniom robotniczym wszystkich zamkniętych warsztatów i fabryk, pod warunkiem wypłacenia odszkodowania odnośnemu kapitaliście, bez względu na to czy uciekł, czy też tylko wstrzymał pracę.”

i dalej:
„Komuna miała daleko większe. prawo do skonfiskowania ich majątków niż Ludwik Bonaparte - majątków rodziny Orleanów Hohenzollerni i oligarchowie angielscy, którzy znaczną część swych bogactw zawdzięczali grabieży dóbr kościelnych, byli naturalnie w najwyższym stopniu oburzeni na Komunę,”

Nawet w liberalnych demokracjach nie zawsze tak humanitarnie przeprowadzano choćby reformę rolną czy wywłaszczenia pod budowy publiczne. A „prawowitość” tej prywatnej własności z litości pominę milczeniem. Brzydzisz się Marksem, to przeczytaj lub obejrzyj przynajmniej „Ziemię obiecaną” albo któreś z dzieł Żeromskiego.


CODE
Czyli jednak można było będąc pucybutem zostać milionerem. Wystarczyło chcieć i mieć dość determinacji i umiejętności


Wyobraź sobie, że w komunizmie to też było możliwe. Wystarczyło zapisać się do partii i dzięki „determinacji i umiejętnościom” piąć się po szczeblach hierarchii kosztem innych ludzi. W obu systemach mamy malutką grupkę szczęśliwców. Prawdziwą wartość systemu pokazuje jednak jakość życia najsłabszej jego części. Wyznacza ją liczba ludzi żyjących poniżej granicy ubóstwa, dostęp do służby zdrowia, edukacji na wysokim poziomie, stabilność utrzymania, praca zapewniająca przynajmniej godne życie i gwarancje, że nikt Cię nie wyrzuci na ulicę, gdy w wyniku swojej „determinacji koniecznego wzbogacenia się”, stracisz zdrowie. W USA w 2009 r. 400 najbogatszych miało 1,4 bln dolarów majątku, czyli więcej niż PKB całych Indii i ok. 15 proc. całkowitego PKB USA. Jednocześnie w tych samych Stanach 45 mln ludzi nie ma dostępu do opieki zdrowotnej. To jest prawdziwy absurd. Celowo już pomijam niemoralność tej konstrukcji, której istnienie opiera się na chciwości, egoizmie i zawiści ograniczając zasięg zastosowania chrześcijańskiej etyki najwyżej do najbliższej rodziny. Może chociaż ostatni chrześcijanie w tym kraju, którzy nie znając Marksa, czytali przynajmniej Ewangelię zrozumieją o co mi chodzi. Z tych 400 najbogatszych większość to rekiny finansjery zajmujący się spekulacją w kasynie na Wall Street (niszczący przy okazji dorobek milionów ciężko pracujących ludzi), a nie ludzie tacy jak Steve Jobs czy Bill Gates wytwarzający coś wartościowego. To tego pierwszego rodzaju miliarderzy są prawdziwymi niewolnikami, niewolnikami pieniądza. Gdy miliardom ludzi brakuje na bieżące potrzeby, oni gromadzą niewyobrażalny nadmiar bogactwa. Ich proces bogacenia się właściwie zawsze pozostaje nienasycony i jest całkowicie oderwany od rzeczywistych potrzeb konsumpcyjnych.

CODE
Pierwszy przykład z brzegu - prześledź historię Li Ka-shing'a.

Pisząc o dzisiejszych czasach miałem na myśli, po ostatnim kryzysie, który pokazał nieuniknioną sprzeczność i samodestrukcję wbudowaną w wolny rynek z jego cyklami boomów i krachów. Poza tym, nie jestem pewien, czy moi pozostali adwersarze uznaliby akurat „chiński państwowy kapitalizm” za tą najlepszą z odmian kapitalizmu.

Balto
CODE
Jak ktoś kiedyś napisał kapitalizm to wykorzystywanie człowieka przez człowieka a w socjalizmie - zupełnie na odwrót.


Gdybyś tylko zamienił słowo socjalizm na komunizm mógłbym się pod tym podpisać. Bo dzisiaj w Polsce już wszyscy (jak widać nawet historycy) zapomnieli, że te pojęcia oznaczają dwie diametralnie różne idee. A PPS, która walnie przyczyniła się do odzyskania niepodległości w 1918, walczącą zarówno z burżujami wchodzącymi w dupę Petersburgowi, jak i z komunistami, zupełnie skazano na zapomnienie.


Lancelot
CODE
Jakieś inne pomysły?

Np. socjalizm szwedzki. Tam przedsiębiorcy płacą często ponad 50 proc. podatku PIT, a Szwecja mimo tego jest drugą najbardziej konkurencyjną gospodarką globu (według rankingu ITIF). Także pod względem jakości życia daleko wyprzedza USA. To są znacznie ważniejsze wskaźniki rozwoju niż wzrost PKB, który jak pokazał ostatni kryzys jest tylko wydmuszką. Z amerykańskiej giełdy tylko w 2009 r. wyparowało 5 bilionów dolarów. Czyli dokładnie cały sztuczny wzrost oparty na tanich kredytach zapoczątkowanych przez finansowe interwencje Reagana na pocz. lat 80. Kapitalizm w obecnej neoliberalnej formie po prostu nie ma szans na przetrwanie. Tak samo jak komunizm umrze pod wpływem własnych sprzeczności. Do tego dochodzi jeszcze ekologia: naukowcy wyliczyli, że do tego, żeby wszyscy mogli żyć jak bogaci (średnio bogaci) Amerykanie potrzeba pięciu takich planet takich jak Ziemia (tutaj się kłania konieczne w kapitalizmie marnotrawstwo dóbr). A w Indiach produkuje się dzisiaj milion samochodów na miesiąc. Żaden przedsiębiorca nie pomyślał jednak, co im wlać do baków.

Ten post był edytowany przez Mały Prokop: 9/10/2011, 13:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 9/10/2011, 14:25 Quote Post

Mały Prokop-generalnie zgoda.Chociaż uważam że twój ideał nie jest możliwy do przeprowadzenia,właśnie ze względu na chęć zmiany natury człowieczej.Cała historia ludzkości pokazuje wielki postęp,w który zawsze wpisane są rabunek,gwałt i morderstwo,nawet ludobójstwo.I nie są to zjawiska marginalne.I teorie Marksa nie są od tego wolne,jak również teorie liberalne.Ktoś wcześniej napisał-kapitalizm to wyzysk człowieka przez człowieka,a socjalizm to na odwrót.I tak dokładnie jest.Jakiekolwiek ,,izmy,,będziemy porównywać.Bo niemożliwe jest masowe wyeliminowanie chęci dobrego życia,posiadania,władzy,czy imponowania innym.Teraz właściwie trwa szamotanina światowa,w celu osiągnięcia optymalnego systemu godzącego jak największą ilość grup ludzi różnych poglądów.Oczywiście również z wykorzystaniem rabunku,gwałtu,i morderstwa.I dzisiaj przeprowadzenie zmian na podstawie starych teorii wydaje się niemożliwe,właśnie ze względu na postęp do którego doszło za sprawą również tych wszystkich ,,izmów,,.Uważam,że możliwe to było dawno temu w Rosji,ze względu na przestarzałość systemu,oraz największą masę biedoty,co nie występowało w takiej ilości na zachodzie.Eksperyment nieudany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
zeedor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 72.775

Stopień akademicki: realista
Zawód: celowniczy
 
 
post 9/10/2011, 14:35 Quote Post

Zapomniałem dodać-eksperyment nieudany-pacjent zmarł,ale żyje mnóstwo jego dzieci,urodzonych już po smierci
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej