Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 14 15 16 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan III Sobieski, Władca, wódz, człowiek, polityk
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.902
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 31/10/2017, 15:10 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/10/2017, 11:59)
Dziwić może, że znając funkcjonowanie kraju od podszewki - jako były magnat - nie potrafił tej znajomości wykorzystać jako król dla osiągnięcia korzyści dla siebie i rodziny.
*


Czyli nie potrafił tego przełożyć na czyny. Pytanie w jakim stopniu ze wzgledu na trudnw warunki polityczne...

@jkobus
CODE
tymczasem w polityce brnął ślepo najpierw za mirażem francuskim (podsycanym umiejętnie przez Marysieńkę), a potem za mirażem korony dla Fanfanika, postępując nie tylko sztampowo, ale wręcz - demonstrując ośli wręcz upór,

No nie wiem. Sądze ze po prostu sytuacja polegająca na przepływaniu kraju z obozu francuskiego do habsburskiego pod wplywem odpowiednich stronnictw uniemożliwialq zrobienie czegos wiecej.

Przeciez plany bałtyckie są najzupelniej racjonalne i nieżyczeniowe, zgodne z racją stanu.
Później sojusz z cesarzem tez logiczny bo trzeba odzyskac Podole.
I dopiero po odsieczy faktycznie przychylam sie do Twojego zdania. Ale wtedy tez panstwo bylo zupelnie niesterowne. Bez reformy nie dalo sie prowadzic suwerennie polityki zagranicznej. Rzecz w tym ze nie zmienil sytuacji wewnetrznej, nie zbudowal nawet wlasnego silnego stronnictwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #226

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.192
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/10/2017, 15:35 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/10/2017, 12:16)
Jakiś czas temu brałem skromny udział w tłumaczeniu Duponta i w sumie też mnie taka refleksja naszła: Sobieski to niewątpliwie jeden z najtęższych umysłów wśród naszych rządzących w całej historii. Jako dowódca wojskowy - niezrównany. A jednak, jako polityk - przerażająco wręcz nieskuteczny! W sprawach praktycznych (chociażby właśnie wojskowych, ale też - w zarządzie prywatnego majątku, itd.) umiał wznieść się ponad przesądy, uprzedzenia czy utarte schematy myślowe i działać pragmatycznie, a nawet innowacyjnie - a tymczasem w polityce brnął ślepo najpierw za mirażem francuskim (podsycanym umiejętnie przez Marysieńkę), a potem za mirażem korony dla Fanfanika, postępując nie tylko sztampowo, ale wręcz - demonstrując ośli wręcz upór, daleko posuniętą odporność na argumenty i myślenie życzeniowe. Do tego fantasta trochę tylko mniej odjechany od Władysława IV (ten to politykę uprawiał, jak by grał w "Europa Universalis" - choć w jego czasach nie było nawet maszyny logarytmicznej, nie mówiąc już o PlayStation..!). Jak to możliwe..?
*


A jak to możliwe że Wielki Kondeusz który detronizację L XIV a przynajmniej przejęcie regencji miał w 1650 na wyciągnięcie ręki wszystkich do siebie zraził ?
Dlaczego Karol Zuchwały wypuścił Ludwika XI z Peronne a w 1475 nie przybył z pomocą Anglikom czym praktycznie przegrał swój kraj i życie ?
Takie przykłady można wymieniać w nieskończoność
 
User is offline  PMMini Profile Post #227

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.411
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/10/2017, 17:44 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 31/10/2017, 16:10)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/10/2017, 11:59)
Dziwić może, że znając funkcjonowanie kraju od podszewki - jako były magnat - nie potrafił tej znajomości wykorzystać jako król dla osiągnięcia korzyści dla siebie i rodziny.
*


Czyli nie potrafił tego przełożyć na czyny. Pytanie w jakim stopniu ze wzgledu na trudnw warunki polityczne...


*




Tylko że skoro jako magnat znał to środowisko, powinien był potrafić nim pokierować. Poza tym ktoś go w końcu na króla wybrał, czyli zwolenników miał.

A co do polityki po odsieczy wiedeńśkiej...widocznie piórka mu urosły i przestał myśleć racjonalnie...dopadła go starość...
 
User is offline  PMMini Profile Post #228

     
Grzegorz_B
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 31/10/2017, 18:20 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 31/10/2017, 11:16)
(...) mniej odjechany od Władysława IV (ten to politykę uprawiał, jak by grał w "Europa Universalis" - choć w jego czasach nie było nawet maszyny logarytmicznej)

W sumie drobnostka, ale skoro to forum historyczne to sprostuję w kwestii formalnej. Wynalezienie suwaka logarytmicznego minimalnie wyprzedziło panowanie Władysława IV ;-)
 
User is online!  PMMini Profile Post #229

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 306
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 10/11/2017, 0:20 Quote Post

QUOTE("Wilczyca24823")
A co do polityki po odsieczy wiedeńśkiej...widocznie piórka mu urosły i przestał myśleć racjonalnie...dopadła go starość...

Czym różni sie polityka Jana III przed Wiedniem i po Wiedniu?

QUOTE("Prawy Książę Sarmacji")
Przeciez plany bałtyckie są najzupelniej racjonalne i nieżyczeniowe, zgodne z racją stanu.
Później sojusz z cesarzem tez logiczny bo trzeba odzyskac Podole.
I dopiero po odsieczy faktycznie przychylam sie do Twojego zdania. Ale wtedy tez panstwo bylo zupelnie niesterowne. Bez reformy nie dalo sie prowadzic suwerennie polityki zagranicznej. Rzecz w tym ze nie zmienil sytuacji wewnetrznej, nie zbudowal nawet wlasnego silnego stronnictwa

Wpuszczanie Szwedów do Prus jest całkiem racjonalne? Próba walki z Branderburgią przez państwa w którym jeden poseł może zerwać sejm jest racjonalne? Próba odzyskania Prus wystawiając 6000 prywatnych zaciągów przeciwko który wiadomo było że zaraz zaczną sie protesty jest racjonalne? Denerwowanie cesarza nieistotnymi dla sprawy węgierskiej posiłkami H.Lubomirskiego jest racjonalne? Przecież wiadomo było że Węgrzy mają szansę na wyrwanie się spod zwierzchnictwa cesarza tylko przez porozumienie z sułtanem, więc jakiekolwiek ich wzmacnianie jest wzmacnianiem wroga z którym wcześniej 10 lat się wojowało a rozejm nie dawał pewności czy nie będzie kolejnych walk. Prócz Wiednia oraz prób zbliżenia ze Skandynawami w latach 90-tych ja nie potrafię znaleźć racjonalnych pomysłów Jana III w polityce zagranicznej ani przed Wiedniem ani po Wiedniu, w wewnętrznej też ciężko.

Ten post był edytowany przez Karol Lotaryński: 10/11/2017, 0:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #230

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 687
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 10/11/2017, 2:17 Quote Post

Do Prawy Książe Sarmacji
CODE
Ale wtedy tez panstwo bylo zupelnie niesterowne. Bez reformy nie dalo sie prowadzic suwerennie polityki zagranicznej. Rzecz w tym ze nie zmienil sytuacji wewnetrznej, nie zbudowal nawet wlasnego silnego stronnictwa

Problem jest taki, że Sobieski był jednym z tych ludzi, którzy do takiej sytuacji doprowadzili. Kiedy został królem optyka mu się zmieniła, a nie miał ze względu na to, że to był homo novus na tronie bez dynastycznej historii do tego zubożenie kraju oraz brak większych możliwości finansowych na stworzenie własnego stronnictwa spowodowały brak możności działania na arenie wewnętrznej. To co mógł osiągnąć to stworzenie stronnictwa dla swojego następcy i tutaj trochę mu się udało
 
User is offline  PMMini Profile Post #231

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/11/2017, 8:36 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 31/10/2017, 19:20)
QUOTE(jkobus @ 31/10/2017, 11:16)
(...) mniej odjechany od Władysława IV (ten to politykę uprawiał, jak by grał w "Europa Universalis" - choć w jego czasach nie było nawet maszyny logarytmicznej)

W sumie drobnostka, ale skoro to forum historyczne to sprostuję w kwestii formalnej. Wynalezienie suwaka logarytmicznego minimalnie wyprzedziło panowanie Władysława IV ;-)
*



Mea culpa! Tym bardziej, że nawet nie pamiętając pana Ougthreda, powinienem przecież pamiętać o Pascalu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #232

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 306
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 11/11/2017, 1:55 Quote Post

QUOTE("arte44")
To co mógł osiągnąć to stworzenie stronnictwa dla swojego następcy i tutaj trochę mu się udało

Jakie stronnictwo stworzył "trochę" Jan III dla swojego następcy? Jakub Sobieski przystąpił do elekcji właściwie bez własnego stronnictwa, początkowo miał duże poparcie ale wynikało ono raczej z walk koterii magnackich czy obcych mocarstw nie dużej grupy wpływowych ludzi chcących życie oddać za jego koronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #233

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.902
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/11/2017, 15:08 Quote Post

QUOTE(Karol Lotaryński @ 10/11/2017, 1:20)
QUOTE("Prawy Książę Sarmacji")
Przeciez plany bałtyckie są najzupelniej racjonalne i nieżyczeniowe, zgodne z racją stanu.
Później sojusz z cesarzem tez logiczny bo trzeba odzyskac Podole.
I dopiero po odsieczy faktycznie przychylam sie do Twojego zdania. Ale wtedy tez panstwo bylo zupelnie niesterowne. Bez reformy nie dalo sie prowadzic suwerennie polityki zagranicznej. Rzecz w tym ze nie zmienil sytuacji wewnetrznej, nie zbudowal nawet wlasnego silnego stronnictwa

Wpuszczanie Szwedów do Prus jest całkiem racjonalne? Próba walki z Branderburgią przez państwa w którym jeden poseł może zerwać sejm jest racjonalne? Próba odzyskania Prus wystawiając 6000 prywatnych zaciągów przeciwko który wiadomo było że zaraz zaczną sie protesty jest racjonalne? Denerwowanie cesarza nieistotnymi dla sprawy węgierskiej posiłkami H.Lubomirskiego jest racjonalne? Przecież wiadomo było że Węgrzy mają szansę na wyrwanie się spod zwierzchnictwa cesarza tylko przez porozumienie z sułtanem, więc jakiekolwiek ich wzmacnianie jest wzmacnianiem wroga z którym wcześniej 10 lat się wojowało a rozejm nie dawał pewności czy nie będzie kolejnych walk. Prócz Wiednia oraz prób zbliżenia ze Skandynawami w latach 90-tych ja nie potrafię znaleźć racjonalnych pomysłów Jana III w polityce zagranicznej ani przed Wiedniem ani po Wiedniu, w wewnętrznej też ciężko.
*


Plany bałtyckie od tureckich Władyslawa różnią sie tym że cos nam mogły dać. Jaki problem ze Szwedami? Nie mamy juz pktów spornych. Jaki problem z sejmem? Na tej zasadzie w ogóle olejmy sprawy zagraniczne. Wiadomo ze reforma wewnetrzna to najwazniejszy cel no ale nie mozna od tak odpuscic relacji miedzynarodowych.
Z Węgrami by był sens gdybysmy przeszli do obozu francuskiego. Bez tego masz racje ze nieuzasadnione.
W wewnetrznej pelna zgoda że była bieda.

QUOTE(artie44 @ 10/11/2017, 3:17)
Do Prawy Książe Sarmacji
CODE
Ale wtedy tez panstwo bylo zupelnie niesterowne. Bez reformy nie dalo sie prowadzic suwerennie polityki zagranicznej. Rzecz w tym ze nie zmienil sytuacji wewnetrznej, nie zbudowal nawet wlasnego silnego stronnictwa

Problem jest taki, że Sobieski był jednym z tych ludzi, którzy do takiej sytuacji doprowadzili. Kiedy został królem optyka mu się zmieniła, a nie miał ze względu na to, że to był homo novus na tronie bez dynastycznej historii do tego zubożenie kraju oraz brak większych możliwości finansowych na stworzenie własnego stronnictwa spowodowały brak możności działania na arenie wewnętrznej. To co mógł osiągnąć to stworzenie stronnictwa dla swojego następcy i tutaj trochę mu się udało
*


Wiadomo ze sie przyczynił. Ciekawe jak postrzegał swoje działania z calego zycia pod koniec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #234

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 687
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 12/11/2017, 3:06 Quote Post

Do Karol Lotaryński
CODE
QUOTE("arte44")
To co mógł osiągnąć to stworzenie stronnictwa dla swojego następcy i tutaj trochę mu się udało

Jakie stronnictwo stworzył "trochę" Jan III dla swojego następcy? Jakub Sobieski przystąpił do elekcji właściwie bez własnego stronnictwa, początkowo miał duże poparcie ale wynikało ono raczej z walk koterii magnackich czy obcych mocarstw nie dużej grupy wpływowych ludzi chcących życie oddać za jego koronę.

Czy uważnie przeczytałeś to co sam napisałeś ?

CODE
QUOTE(artie44 @ 10/11/2017, 3:17)
Do Prawy Książe Sarmacji
CODE
Ale wtedy tez panstwo bylo zupelnie niesterowne. Bez reformy nie dalo sie prowadzic suwerennie polityki zagranicznej. Rzecz w tym ze nie zmienil sytuacji wewnetrznej, nie zbudowal nawet wlasnego silnego stronnictwa

Problem jest taki, że Sobieski był jednym z tych ludzi, którzy do takiej sytuacji doprowadzili. Kiedy został królem optyka mu się zmieniła, a nie miał ze względu na to, że to był homo novus na tronie bez dynastycznej historii do tego zubożenie kraju oraz brak większych możliwości finansowych na stworzenie własnego stronnictwa spowodowały brak możności działania na arenie wewnętrznej. To co mógł osiągnąć to stworzenie stronnictwa dla swojego następcy i tutaj trochę mu się udało



Wiadomo ze sie przyczynił. Ciekawe jak postrzegał swoje działania z calego zycia pod koniec.


Pewnie tak skoro tyle starań o następstwo korony czynił. Wydaje się, że jako człowiek epoki to czynił w imieniu własnym wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #235

     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 559
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 12/11/2017, 9:58 Quote Post

QUOTE(Karol Lotaryński @ 11/11/2017, 1:55)
Jakub Sobieski przystąpił do elekcji właściwie bez własnego stronnictwa, początkowo miał duże poparcie ale wynikało ono raczej z walk koterii magnackich czy obcych mocarstw nie dużej grupy wpływowych ludzi chcących życie oddać za jego koronę.
*



Niepotrzebnie zaczął się kłócić z matką o spadek po ojcu
 
User is offline  PMMini Profile Post #236

16 Strony « < 14 15 16 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej