| |
|
|
 XB-70 Valkyrie
| |
|
|
|
|
Amerykański program bombowca o wysokiej prędkości naddźwiękowej XB-70 Valkyrie miał unikać myśliwców przechwytujących npla dzięki swojej prędkości. Anulowany został podobno dlatego, że wraz z pojawieniem się rakietowych pocisków przeciwlotniczych stwierdzono, że ich nie da rady w ten sposób uniknąć. Czy nie popełniono tu błędu? SR-71, przy oficjalnych osiągach zbliżonych do XB-70, uniknął wszystkich wystrzelonych do niego rakiet, a było ich ca. 4 tysiące.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 9/12/2008, 13:13) Amerykański program bombowca o wysokiej prędkości naddźwiękowej XB-70 Valkyrie miał unikać myśliwców przechwytujących npla dzięki swojej prędkości. Anulowany został podobno dlatego, że wraz z pojawieniem się rakietowych pocisków przeciwlotniczych stwierdzono, że ich nie da rady w ten sposób uniknąć. Czy nie popełniono tu błędu? SR-71, przy oficjalnych osiągach zbliżonych do XB-70, uniknął wszystkich wystrzelonych do niego rakiet, a było ich ca. 4 tysiące.
No tak, wtedy rakiety przeciwlotnicze mogły być bezsilne, ale jednak można sie było spodziewać, że Rosjanie sobie nie odpuszczą i bedą doskonalić swoje systemy (trzy-machowe myśliwce przechwytujace, rakiety ziemia powietrze)...ale do rzeczy...
Program upadł z powodów ekonomiczno-politycznych...
Po pierwsze - najwięksi konkurenci Valkirii, ICBMy osiągały już wiek dojrzały...były coraz doskonalsze i celniejsze...
Po drugie - astronomiczne koszty projektu i stopień komplikacji konstrukcji, jak to złośliwie wyliczono dwa prototypy kosztowały tyle ile wartość ich masy w...złocie razy 10...
Wiele systemów należało jeszcze poprawić a nawet zmienić ( m.in. system katapultowy załogi nie był w pełni doskonały, wyszło to na jaw w czasie katastrofy jednego z prototypów). Należało się liczyć z jeszcze większymi wydatkami...Nie wszystko jednak poszło na marne, w przyszłych projektach m.in. B-1 wykorzystano wiele doświadczeń z programu xb-70...
pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE SR-71, przy oficjalnych osiągach zbliżonych do XB-70 W tym zestawieniu jest pewna zasadnicza różnica związana z pierwotnym(bardziej poważnym) zamysłem powziętym wobec SR-71, XB-70 był czysto eksperymentalną maszyną na której testowano pewne rozwiązania konstrukcyjne, no i jak wspomniał silent_hunter: ,,astronomiczne koszty projektu" były podstawową przeszkodą która zaważyła na ostatecznym zawieszeniu programu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 9/12/2008, 19:13) SR-71, przy oficjalnych osiągach zbliżonych do XB-70, uniknął wszystkich wystrzelonych do niego rakiet, a było ich ca. 4 tysiące.
No te dane moga być po prostu dobrą reklamą. 
Poza tym do SR-71 strzelano ale rakietami, które nie miały po prostu możliwości go zastrzelić (nie miały wystarczających osiągów).
Sowieci zaczęli w ograniczonym stopniu eksportować rakiety, które miały szanse zestrzelić ten samolot bodaj dopiero w latach 80-ych. Problem w tym, że we własnym kraju -już dekadę, dwie wcześniej- mieli rzeczy jeszcze lepsze...
Dlatego też SR-71 nigdy nie latał nad ZSRR. Właśnie ze względu na to, że Sowieci byli w stanie go zestrzelić (w przeciwieństwie do innych krajów nad kórymi latał).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE (nie miały wystarczających osiągów). owszem miały wystarczające osiągi, tyle ,że z efektywnością było, powiedzmy nieco na bakier. Tak też skuteczność ,,prekursorskiej" Wegi, niebezpiecznie malała na rozpatrywanym przez nas pułapie(odpowiedni dla SR-71)który oczywiście bez trudu osiągała, lecz problem tkwił w prędkości(na tym pułapie).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wbrew temu co sugerujesz w Związku Radzieckim już pod koniec lat 60-tych opracowywano zestawy, które zwalczały cele latające na wysokości i z prędkością SR-71. Problem w tym, że -tak jak pisałem- ich nie eksportowano (mając na myśli nie wystarczające osiągi rakiet eksportowych, chodziło mi zarówno o pułap jak i prędkość zwalczanych celów).
Co do zestawu S-200 Wega (ozn. zach SA-5).
Ten zestaw został opracowany specjalnie przeciw samolotom klasy Valkyrie czy Blackbird.
I było dużo wersji tego systemu (pierwsza pojawiła się już w 1967 roku). Jedna z kolejnych wersji tego systemu zwalczała cele na wysokości 41 km, lecące z prędkością 4320 km/h (!) (a więc nie powinna mieć problemu z Blackbirdem).
No i m.in. dlatego Amerykanie nie ryzykowali lotów na Sojuzem...
Oczywiscie ta wersja nigdy nie została dopuszczona na eksport, nawet dla najwierniejszych sojuszników.
Na eksport dopuszczono S-200 dopiero w latach 80-tych i to w ugorszonej wersji (np. pułap "zaledwie" 29 km).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE które zwalczały cele latające na wysokości i z prędkością SR-71.
QUOTE Jedna z kolejnych wersji tego systemu zwalczała cele na wysokości 41 km, lecące z prędkością 4320 km/h (!)
Tzn. konkretnie co to były za cele, które zwalczała?
EDIT:
QUOTE No i m.in. dlatego Amerykanie nie ryzykowali lotów na Sojuzem...
A mogę poprosić o źródło twierdzące, że nie dokonywano lotów nad ZSRR? Nie mam zbyt wiele informacji, ale część mówi coś wręcz przeciwnego.
Ten post był edytowany przez Ramond: 11/12/2008, 18:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 11/12/2008, 17:56) QUOTE Jedna z kolejnych wersji tego systemu zwalczała cele na wysokości 41 km, lecące z prędkością 4320 km/h (!) Tzn. konkretnie co to były za cele, które zwalczała?
Nie do końca rozumiem pytanie.
Po prostu wersja S-200 Wega z rakietą W-870 mogła zwalaczać cele na takim pułapie i poruszające sie z takimi prędkościami (takie miała osiągi).
QUOTE(Ramond @ 11/12/2008, 17:56) A mogę poprosić o źródło twierdzące, że nie dokonywano lotów nad ZSRR? Nie mam zbyt wiele informacji, ale część mówi coś wręcz przeciwnego.
Do tego nie trzeba nawet żadnej książki...
Wystarczy, że wpiszesz sobie w wyszukiwarce np. "SR-71 Blackbird" (najlepiej przejrzyj strony anglojęzyczne).
Napisze tylko, że od 1 maja 1960 roku, gdy została zestrzelona szpiegowska maszyna U-2, zawieszono wszystkie loty nad ZSRR i nigdy ich nie wznowiono...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 11/12/2008, 12:52) Napisze tylko, że od 1 maja 1960 roku, gdy została zestrzelona szpiegowska maszyna U-2, zawieszono wszystkie loty nad ZSRR i nigdy ich nie wznowiono...
To się jak najbardziej zgadza ale...do końca nie wiadomo czy takowych
nie wykonano...toż to mamy do czynienia ze szpiegostwem...gdzie zachowanie pełnej tajemnicy to reguła...
Ponoć wykonywały loty w okolicach Kamczatki i w kole podbiegunowym ale czy zapuszczały się w głąb kontynentalnego Zsrr do końca nie wiadomo...Nie używałbym tu stanowczego określenia "nigdy" a raczej ostrożniej "prawdopodobnie nie wykonywano".. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie do końca rozumiem pytanie.
Po prostu wersja S-200 Wega z rakietą W-870 mogła zwalaczać cele na takim pułapie i poruszające sie z takimi prędkościami (takie miała osiągi).
Aha. Czyli TEORETYCZNIE MOGŁA ZWALCZAĆ, a nie ZWALCZAŁA. Gdy napisałeś "zwalczała" rozumiałem to jako: faktycznie zestrzeliwała takie cele - choćby ćwiczebne.
QUOTE Do tego nie trzeba nawet żadnej książki...
Wystarczy, że wpiszesz sobie w wyszukiwarce np. "SR-71 Blackbird" (najlepiej przejrzyj strony anglojęzyczne).
Napisze tylko, że od 1 maja 1960 roku, gdy została zestrzelona szpiegowska maszyna U-2, zawieszono wszystkie loty nad ZSRR i nigdy ich nie wznowiono...
Aha - to powiedz mi, o jakich misjach pisze ta strona angielskojęzyczna, znaleziona w wyszukiwarce?
Albo chociażby - dokąd leciały SR-71, na których ćwiczyły się szwedzkie Viggeny, co opisano tutaj?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ten zestaw został opracowany specjalnie przeciw samolotom klasy Valkyrie czy Blackbird. Zgadza się...między innymi po to.
QUOTE Jedna z kolejnych wersji tego systemu zwalczała cele na wysokości 41 km, lecące z prędkością 4320 km/h (!) (a więc nie powinna mieć problemu z Blackbirdem). Teoretycznie nie, jednak z tego co mi wiadomo na temat SR-71 to m.in. to ,że loty były planowane w taki sposób by ,,ociężałej" S-200 sprawiały niemałe problemy. O ile w na przykładzie ,,Blackbirda" można spekulować o tyle w przypadku Xb-70, należałoby zachować ostrożność ,ponieważ maszyna ta miała rażące różnice konstrukcyjne w porównaniu do tej ,,pierwszej"(np. dodatkowa siła nośna)no i kwestia manewrowości pozostaje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(silent_hunter @ 11/12/2008, 18:59) czy zapuszczały się w głąb kontynentalnego Zsrr do końca nie wiadomo...Nie używałbym tu stanowczego określenia "na pewno" a raczej ostrożniej "prawdopodobnie nie wykonywano"..
Każde poważne źródło (zarówno amerykańskie, rosyjskie jak i każde inne) twierdzi, że lotów nad ZSRR nie było. Nie spotkałem się też z przypuszeniami fachowców, że "może takie loty wykonywano".
QUOTE(silent_hunter @ 11/12/2008, 18:59) Ponoć wykonywały loty w okolicach Kamczatki i w kole podbiegunowym ".
QUOTE(Ramond) Aha - to powiedz mi, o jakich misjach pisze ta strona angielskojęzyczna, znaleziona w wyszukiwarce?
Albo chociażby - dokąd leciały SR-71, na których ćwiczyły się szwedzkie Viggeny, co opisano tutaj?
Już śpieszę z wyjaśnieniami: Zgodnie z prawem międzynarodowym, samolot wojskowy obcego państwa można zestrzelić tylko wtedy gdy leci on w naszej przestrzeni powietrznej. Ta przestrzeń nie obejmuje np. mórz i oceanów czy państw sąsiednich ...
I dlatego SR-71 jak najbardziej wykonywał loty (z urzadzeniami wywiadowczymi "skierowanymi na bok" na interesujący obszar) wzdłuż wybrzeży Kamczatki, Oceanu Arktycznego, Bałtyku, granic NRD (nad terytorium RFN) itd. I Sowieci według prawa miedzynarowego nie mieli prawa go zestrzelić (no i tego nie próbowali). Podobnie było z samolotami sowieckimi latającymi wzdłuż wybrzeży/granic państw NATO.
Odnotowywano także krótkie, chwilowe naruszanie przestrzeni powietrznej państw Układu Warszawskiego. Np. wiadomo, że w 1981 roku lecący wzdłuż naszego wybrzeża Blackbird naruszył naszą przestrzeń powietrzną. Nasza armia nie dysponowała (przynajmniej w tym, rejonie) żadnymi środkami mogącymi zagrozić Blackbirdowi, dlatego do akcji wystartowała para sowieckich MiGów-25. Wtedy też Blackbird zmienił kurs i odleciał nad pełne morze...
QUOTE(Ramond) Aha. Czyli TEORETYCZNIE MOGŁA ZWALCZAĆ, a nie ZWALCZAŁA. Gdy napisałeś "zwalczała" rozumiałem to jako: faktycznie zestrzeliwała takie cele - choćby ćwiczebne.
Cele ćwiczebne klasy Blackbirda, system S-200 oczywiście zwalczał. Realnych wrogich celów nie zwalczał, bo nie miał takiej okazji (Amerykanie widocznie woleli nie sprawdzać na własnej skórze osiągów tego systemu)...
QUOTE(IperyT) jednak z tego co mi wiadomo na temat SR-71 to m.in. to ,że loty były planowane w taki sposób by ,,ociężałej" S-200 sprawiały niemałe problemy.
Po pierwsze jakiej S-200? Eksportowej?
Po drugie oczywiście, że można było zaplanować lot tak, aby zmniejszyć prawdopodbienstwo przykrych niepodzianek (rakieta S-200 -tak jak każde inne uzbrojenie- nie była w 100% skuteczna) aczkolwiek S-200 miała pełne mozliwości zwalczania Blackbirdów, nie mówiąc już o kolejnej generacji sowieckich rakiet czyli S-300.
Kompleksy "typu S" nie były także jednynymi "narzędziami" w arsenale sowieckim, mogacymi pokusić sie o zestrzelenie Blackbirda...
QUOTE(IperyT) O ile w na przykładzie ,,Blackbirda" można spekulować o tyle w przypadku Xb-70, należałoby zachować ostrożność ,ponieważ maszyna ta miała rażące różnice konstrukcyjne w porównaniu do tej ,,pierwszej"
Tak czy siak XB-70 (B-70) miał/miał mieć osiągi gorsze niż Blackbird.
QUOTE(IperyT) no i kwestia manewrowości pozostaje.
Lecąc samolotem z prędkością 3 machów raczej sobie nie pomanewrujesz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Już śpieszę z wyjaśnieniami: Zgodnie z prawem międzynarodowym, samolot wojskowy obcego państwa można zestrzelić tylko wtedy gdy leci on w naszej przestrzeni powietrznej. Ta przestrzeń nie obejmuje np. morz i oceanów czy państw sąsiednich ...
I dlatego SR-71 jak najbardziej wykonywał loty wzdłuż wybrzeży Kamczatki, Ocenu Aerktycznego, Bałtyku, granic NRD (nad terytorium RFN) itd. (z urzadzeniami wywiadowczymi "skierowanymi na bok" na interesujacy obszar). I Sowieci według prawa miedzynarowego nie mieli prawa go zestrzelić (no i tego nie próbowali). Podobnie było z samolotami sowieckimi latającymi wzdłuż wybrzeży/granic państw NATO.
A przepraszam, faktycznie, teraz widzę, co przeoczyłem:
"Whereas the SR-71 had overflown North Vietnam to obtain data, overflights could not take place above eastern European countries. Therefore SR-71 missions were restricted to observing activities from the periphery, by flying over international waters, or friendly territory."
Tylko po co im do tego celu był aż Blackbird? U-2 nad neutralnym terytorium by też wystarczył...
QUOTE Cele ćwiczebne klasy Blackbirda, system S-200 oczywiście zwalczał.
No to wracamy do pytania - jakie to cele ćwiczebne klasy Blackbirda były w dyspozycji ZSRR?
QUOTE Lecąc samolotem z prędkością 3 machów raczej sobie nie pomanewrujesz... dry.gif
A lecąc rakietą z prędkością 8 Machów sobie pomanewrujesz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 11/12/2008, 19:47) Tylko po co im do tego celu był aż Blackbird? U-2 nad neutralnym terytorium by też wystarczył...
Możliwe że np. ze względu na lepsze wyposażenie zwiadowcze. Po drugie -jak napisałem- zdarzały się krótkotrwałe naruszenia przestrzeni powietrznej (tak aby Sowieci poderwali własne myśliwce i włączyli radary – bardzo ważne np. w przypadku zwiadu radioelektronicznego). A takie naruszenie w wykonaniu U-2 mogło zakończyc się dla niego tragicznie....
QUOTE(Ramond @ 11/12/2008, 19:47) No to wracamy do pytania - jakie to cele ćwiczebne klasy Blackbirda były w dyspozycji ZSRR?
Pełno (np. rakiety przerobione na cele ćwiczebne).
QUOTE(Ramond @ 11/12/2008, 19:47) A lecąc rakietą z prędkością 8 Machów sobie pomanewrujesz?
Rakieta przeciwlotnicza ze względu na swoją konstrukcję znosi przecieżenia o niebo lepiej niż samolot. No i najważniejsze: W rakiecie nie ma czlowieka (bo to człowiek jest tutaj najsłabszym ogniwem).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lecąc samolotem z prędkością 3 machów raczej sobie nie pomanewrujesz... dry.gif No dobrze, już wnoszę małą korektę odnośnie manewrowania, zamieniając ją na małe pytanie, mianowicie czy są jakieś dane które traktują o ,,wrażeniach" pilota z prowadzenia maszyny XB-70? pff
QUOTE A lecąc rakietą z prędkością 8 Machów sobie pomanewrujesz? 8 może nie, ale gdyby tak ,,ciut" mniej i wyposażyć ją w wektorowany ciąg to manewrowość takiej rakiety jest okazała(wytrzymuje ogromne przeciążenia), tyle że w tych czasach takimi usprawnieniami nie dysponowano.
QUOTE Tak czy siak XB-70 (B-70) miał/miał mieć osiągi gorsze niż Blackbird.
argument przemawiający za słusznością przerwania programu, w fazie lotu XB-70 napotykano trudności pilotażowe(tak mi się wydaje). Mniejsze osiągi nie muszą od razu dyskryminować maszyny ale ze względu na eksperymentalny charakter, maszyna ta raczej wysłużyła się jako ,,inspirator" dla przyszłych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI > Historia techniki wojskowej
9/12/2008, 19:13
