| |
|
|
 Goci i Gepidzi w Polsce, Kiedy i dlaczego odeszli
| |
|
|
|
|
Dlaczego odeszli... Ta jak wszyscy barbarzyńcy woleli lepszy klimat i lepszą ziemię. Noi rzecz jasna trza było się czasem zabawić w wojaczkę czyli palić, gwałcić i rabować
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może ktoś potrafi wyjasnić pochodzenie nazwy Gotów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 25/08/2005, 15:53) Nie ma żadnych informacji o tym żeby wchodzili w jakieś konflikty z miejscową ludnością słowiańską.
Nie watpie, ze na trasie od Gdanska do Przemysla nie wchodzili w konflikty ze Slowianami, ktorzy tam nie mieszkali.  Konflikty, ze Slowianami wzgledne, zaczynaly sie troszke dalej za wschod.
A konflikty o prawdziwe konfitury sa opisane przez kronikarzy. Prawie kolo Morza Azowskiego. Nie recze jednak za to w jakim jezyku mowili wtedy Sarmacji od 800 lat podlegajacy slawizacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do tematu odejścia Gotów i Gepidów, to musimy pamiętać, że nie mamy pisanych źródeł pozwalających na ustalenie takiej daty jako pewnej. Źródła archeologiczne także dają podstawy do różnych interpretacji, bo kultura wielbarska była polietniczna. Ogólnie uznawana jest za ”gocką” lecz to byli nie tylko Goci ale i Gepidzi, a być może także Herulowie, o których wędrówce nad Morze Czarne nic praktycznie nie wiadomo. Z tego względu ustalenie daty odejścia tych plemion na południe to tylko przypuszczenia. Z Jordanesa wiadomo, że Goci odeszli na południe wcześniej niż Gepidzi. Musiało to mieć rzeczywiście miejsce właśnie gdzieś na początku III wieku, być może ok. 214 roku. Goci notowani są jednoznacznie nad Morzem Czarnym dopiero w roku 238, gdy po raz pierwszy przekroczyli dolny Dunaj rozpoczynając okres wojen gockich. Musieli jednak zająć stepy czarnomorskie kilkadziesiąt lat wcześniej. Zdaje się, że właśnie w roku 214 jakieś źródła notują walki plemienne na stepach czarnomorskich, być może to właśnie wówczas doszło do najazdu Gotów. Z uwagi na odejście Gotów (i ew. także Herulów) na południe, wszelkie ślady kultury wielbarskiej na ziemiach polskich pochodzące z III w. po Chr. należy łączyć z Gepidami. Dotyczy to w szczególności ludności tzw. grupy masłomiąckiej, która intensywnie rozwija się właśnie wówczas, do ok. 290 r. Jordanes opisuje zresztą pierwsze państwo Gepidów, jako leżące na wielkiej wyspie, pomiędzy dwoma odnogami Wisły, co można interpretować jako międzyrzeczne Wisły i Bugu. Jednolite państwo gockie zajmujące ziemie dzisiejszej Ukrainy i Mołdawii istniało zatem krótko, najwyżej ok. 75 lat, od ok. 214 r. do ok. 290 r., gdy doszło do podział Gotów na Greutungów (ludzi stepu), czyli wschodnich Gotów i Terwingów, ludzi lasu (zachodnich Gotów, Wezów). Do podziału Gotów doszło za sprawą m.in. Gepidów. Kilkadziesiąt lat po odejściu Gotów na południe, gdzieś ok. 290 r., Gepidzi porzucili bowiem swoje dotychczasowe ziemie i zajęli tereny północnego Siedmiogrodu i Mołdawi, oddzielając w ten sposób (wraz z sarmackimi Alanami) siedziby Terwingów i Greutungów.
Ale to może nie być koniec historii Gotów na ziemiach Polskich! Jest bowiem prawdopodobnie, że w roku 399 Goci wrócili. Chodzi o kilka tysięcy żołnierzy gockich pod dowództwem Gainasa, zbuntowanych przeciwko wschodniorzymskiemu cesarzowi Arkadiuszowi. Pokonani przez wojska wierne Arkadiuszowi uciekli na północ, za Dunaj i zniknęli z oczu kronikarzy w mrokach barbaricum. Zapewne jako najemnicy wynajęli się do wojny przeciwko Hunom. Dwa lata później Gajdas „powrócił” do Konstantynopola, gdy chan Hunów Uldin podarował cesarzowi jego głowę. Tak więc Gaidas zginał w wojnie z Hunami pod koniec roku 400. Ale z jego kilku tysięcy żołnierzy zapewne część musiała jakoś zasymilować się z innymi grupami ludności autochtonicznej. Są poszlaki wskazujące, że mogło do tego dojść na ziemiach polskich: to wzmianka w poemacie Widsidh o bitwie Gotów z Hunami „w pobliżu wielkiej puszczy nad Wisłą” oraz gockie groby z początku V w. odnalezione w Żernikach Wielkich, gm. Żórawina pod Wrocławiem. To może oznaczać, że najemnicy goccy zostali zaangażowani przez Silingów, ale pobici przez Hunów razem z nimi wyruszyli do Galii w 406 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niemcy mają takie samo prawo do Gotów jak my do Słowian Połabskich.
Nooo - my chyba jednak mamy wieksze prawo do Slowian Polabskich (najblizszych krewniakow plemion polanskich) niz Niemcy do Gotow. O ile sie nie myle Goci nalezeli do wymarlej grupy jezykow wschodniogermanskich, zas Niemcy - do grupy zachodniogermanskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z obecnie używanych językow germańskich do gockiego najbardziej podobny jest wysokoniemiecki. Ze Skandynawią Goci mają mało wspólnego. Kultury archeologiczne nie mają narodowości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 12/06/2006, 14:37) Z obecnie używanych językow germańskich do gockiego najbardziej podobny jest wysokoniemiecki. Ze Skandynawią Goci mają mało wspólnego. Kultury archeologiczne nie mają narodowości.
Leszku, lokalizacja geograficzna nie jest narodowością, a między pierwszą ludnością przybyłą zapewne z wysp połozonych na Bałtyku, a Gotami atakującymi Cesarstwo jest co najmniej 400 lat przestrzeni dziejowej - to tak jakbyś się porównywał do mieszkańca Polski z XVII w. Możemy przyjąć, że przodkowie Gotów przybyli w którymś momencie dziejów na teren Pomorza i weszli w taki czy inny kontakt z ludnością miejscową, co doprowadziło do pewnych przemian w aspektach kultury materialnej, natomiast nie mamy obecnie na tyle rozwiniętej współpracy badawczej ze Szwecją, aby pokusić się o dalej idące wnioski. Natomiast efekty współpracy z Danią przyniosły i przynoszą ciekawe rezultaty...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Filimer @ 12/06/2006, 15:52) QUOTE(leszek @ 12/06/2006, 14:37) Z obecnie używanych językow germańskich do gockiego najbardziej podobny jest wysokoniemiecki. Ze Skandynawią Goci mają mało wspólnego. Kultury archeologiczne nie mają narodowości. Leszku, lokalizacja geograficzna nie jest narodowością, a między pierwszą ludnością przybyłą zapewne z wysp połozonych na Bałtyku, a Gotami atakującymi Cesarstwo jest co najmniej 400 lat przestrzeni dziejowej - to tak jakbyś się porównywał do mieszkańca Polski z XVII w. Możemy przyjąć, że przodkowie Gotów przybyli w którymś momencie dziejów na teren Pomorza i weszli w taki czy inny kontakt z ludnością miejscową, co doprowadziło do pewnych przemian w aspektach kultury materialnej, natomiast nie mamy obecnie na tyle rozwiniętej współpracy badawczej ze Szwecją, aby pokusić się o dalej idące wnioski. Natomiast efekty współpracy z Danią przyniosły i przynoszą ciekawe rezultaty...
Jak rozumiem kwestionujesz tutaj coś co nazywa się świadomością narodową. Albo choć odmawiasz tejże ludom starożytnym. A na jakiej to podstawie skoro przeciw twojemu twierdzeniu stoją mity, tradycje, legendy plemienne ,narodowe, dynastyczne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie neguję tożsamości. Po prostu uważam Gotów już z II-III w. za twór polietniczny, w którym doszło do zmieszania ludności różnej prowieniencji. To, że potomkowie tej ludności stali się Gotami i przejęli całą półlegendarną genezę tego ludu, to inna kwestia. Jak sam słusznie zauważyłeś, kultury archeologiczne nie mają narodowości, ale w pewnych wypadkach można je interpretować z takim czy innym czynnikiem etnicznym w konteście lokalizacji geograficznej. A poza tym jak myślisz, czy przeciętny miekszaniec ziem polskich w XI-XII w. miał pojęcie, że jest Polakiem? Albo mieszkaniec Francji w II w.p.n.e. że nazywany jest przez Rzymian Celtem? Ja myślę, że nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE kwestionujesz tutaj coś co nazywa się świadomością narodową
Pojęcie świadomości narodowej jest tworem nowoczesnym. Wcześniej można mówić o w miare trwałej świadomości plemiennej i świadomości rodowej, jednak powiązanie tej z wolą politycznej państwowości więc pojawianie się narodów i ich wewnętrznej świadomości to często rzecz okresowa, a do tego co istotne ograniczona do jakby grup wewnętrznych.
Np. w Polsce Xw skomplikowanym jest mowić o świadomości narodowej Ślązaków. Czy był to naród świadomy swej śląskości, czeskości, polskości, wielkopolskości ... czy też po prostu elity zbrojne miały świadomość rodową, a część ludności plemienną nie koniecznie nawet związaną z terytorium czasem traktowanym jak narzędzie.
Czy mieszkańcy Galii bronili się przed Rzymianami w imię świadomości narodowej, która wątpliwe by mieli, czy raczej zjednoczyli się po prostu w imię obrony swej własności prywatnej i wypracowanych praw dających im korzyści na zamieszkanym terenie ?
Goci jak im terytorium-narzędzie przestało odpowiadać ze wzgl. na nowe sąsiedztwo, to sobie nowe terytorium-narządzie znaleźli. Choć w tym akurat przypadku, na początku nowe terytorium było sprowadzone do roli jakby sypialni bo narzędziem byli Rzymianie dostarczający darmowej żywności.
Moim zdaniem np. Goci to grupy wspólnej sytuacji i interesu posługujące się wspólnym komunikatorem i tylko to je odróżniało i cementowało. Opis całości w kronikach w sensie para-narodowych tradycji to jakby moda na sposób postrzegania świata niezbędna dopiero w zderzeniu z Rzymem. Przeważającej ilościowo ludności rzymskiej należało uzasadnić prawa do zarządu w Rzymianom zrozumiały sposób. Należało bo całość systemu była skonstruowana w sposób dla Gotów dość skomplikowany, jednak sposób z którego byli zmuszeni korzystać bo innego nie było na nowych ziemiach.
Słowianie długo nie znaleźli się w takiej sytuacji dlatego może tradycja na modę rzymską (para-narodową) jest tak krótka. Goci sięgaja kroniką w przeszłość jednak im dalej tym ostro mniej szczegółowo, a na terenach skąd emigrowali żadna taka tradycja nie pozostała i nie zaczęła żyć własnym życiem. Nie ma skorelowanych przekazów gdzie pisze się że wódz wyjechał, a w innym kraju powstaje opis dziejów tego samego wodza.
Nie ma legend o tym, że jacyś Krakowie wyjechali z kraju Lechów którzy potem .. .., a są tylko o tym, że jacyś Krakowie przyjechali itd. Postrzeganie tego jako elementu wcześniejszej świadomości to tak jakby szukać potomków noszących jakies nazwisko w czasach gdy ich nie używano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co powiecie na taką informację: spotkałem się mianowicie z informacją mówiącą, iż resztki Gotów (chyba wywodzące się z ostrogockiego odłamu) zamieszkiwały (i zachowały swój język!!) aż do XVIII wieku na Krymie!! (wikipedia)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wiki to nie jest coś na co można z pełną odpowiedzialnością się powoływać w tym wypadku na szczęście jednak się nie myli ale polecałbym raczej strzelczyka - 'goci, rzeczywistość i legenda' a przy okazji także tegoż 'wandalowie i ich afrykańskie państwo'
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(antracyt @ 13/07/2005, 18:57) Gdzies jeszcze wyczytalam o przeludnieniu w Skandynawii. Moze sie sami wypychali. Inne wytlumaczenie to powolna zmiana struktury spolecznej. Powolny zanik rolnictwa i coraz wieksza ilosc wojownikow, ktorych nie mial kto wyzywic. Pozostalo im napadac na tych co jeszcze cos uprawiali. W koncu stworzyly sie militarne grupy ktore ciagnely na poludnie z braku ofiar. Przyczyna ma byc tutaj Rzym wiecznie potrzebujacy niewolnikow a w koncu, tez importowanych wojownikow oraz wlasne wojny. Ta militaryzacja spoleczna mogla wciagnac rozne etniczne grupy. Przewage mogli miec Goci czy Gepidzi. 1. Przeksztalcenia struktury spolecznej czyli militaryzacja, ktora doprowadzila do powolnego samobojstwa i emigracji. 2. Przeludnienie w Skandynawii, nastepne fale wypychaly poprzednie. Chociaz w tym przypadku dlaczego tereny mialyby sie wyludnic jesli ciagle naplywal swiezy narybek. Ewentualnie tlukli sie miedzy soba i wybijali bez przerwy. 3. Powolna zmiana klimatu. 4. Reszte zalatwili Huni lub nadciagajaca po nich zaraza.
Przeludnienie Skandynawii jest moim zdaniem mocno naciągane. Siedziałabyś sobie w zimnej i mało urodzajnej krainie słysząc o ciepłych krajach niemalże mlekiem i miodem płynących? Ja chyba nie;)
Generalnie uważam, że wcale nie musiały istnieć jakieś strasznie duże przesunięcia ludnościowe, tylko mogła następować akulturyzacja i rozwój danych ludów już w miejscu "nowej ojczyzny" przy przeniesieniu pewnej tradycji. Jak uważa H. Wolfram (Germanie, 1995, s.17): "Skandynawia ani nie importowała w czasie wędrówek ludów wielkiej ilości obcych zastępów i ludów z ich tradycjami, ani też wcześniej nie eksportowała narodów. Eksportowałą raczej doniosłe tradycje sakralne dające się przenosić na duże odległości w formie niewielkiego "jądra tradycji", bądź też, co działo się jeszcze częściej, bez takiego prostego pośrednika. Skandynawia przekazywała na kontynent wieloczłonowe drzewa rodowe, które dopiero na południe od Bałtyku urastały do najważniejszych tradycji na przykład Gotów lub Longobardów."
Wolfram też pisząc tradycyjnie z humorem zauważa, że wydolność ludnościowa Skandynawii to wymysł starożytnej historiografii, wg. której "długie zimowe noce, które w skrajnym przypadku trwają nawet pół roku, sprzyjały naturalnie dążeniu Skandynawów do intesywnego rozmnażania się" (Wolfram 1995, s. 15). W konfrontacji ze źródłami archeologicznymi widać, że rzeczywiście istniała migracja dość sporych grup ludzkich, ale często doprowadzały one też do przetworzenia takiej czy innej miejscowej kultury, następnie żywiołowe rozprzestrzenianie się i utrwalenie tradycji na sporym terytorium. Dalswze badania, szczegółnie we współpracy z krajami skandynawskimi, powinny lepiej naświetlić ten problem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Goten aus der Insel Gotland...
Goci bo pochodzili z Gotlandii. Nazwe wyspy tlumaczy sie zamieszkujacymi ja wczesniej Gotami i kolko sie zamyka.
Moze po prostu byli ciekawscy. Zauwaz, ze wyspiarze maja to do siebie w wielu regionach swiata, ze szybciej ucza sie plywac. Po prostu ladem nie dojda do sasiadow w celach wojennych czy handlowych. Do tej wyspy musieli tez jakos dotrzec, zeby sie na niej osiedlic. Jak juz podszkola swoja technike zeglarska to pokonuja dluzsze odcinki.
Poprzedni post dotyczyl podsumowania dyskusji dlaczego Goci opuscili Polske a nie dlaczego wysypali sie ze Skandynawii.
z przenoszeniem tradycji to troche przesada.2200 lat temu to dopiero zaczeli swoje etnosy wytwarzac. Taka znowu specjalnie rozwinieta kultura w tamtych czasach nie byli.
O Gotach na Krymie tez czytalam i nie w Wikipedii. Jeszcze w pierwszej polowie dwudziestego wieku istniala germanska mniejszosc w tych regionach ale nigdzie sie nie doczytalam dlaczego mieliby to byc Goci. Ciekawe czy w przypadku pozostalych osobnikow, paszporty wydawalaby pochodzeniowcom Szwecja czy Niemcy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeszcze w pierwszej polowie dwudziestego wieku istniala germanska mniejszosc
no ci to już na pewno nie goci
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/04/2006, 11:25
