| |
|
|
 Polityka Polski wobec Rosji po 89 roku
| |
|
|
|
sarabanda
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 57 |
|
| Nr użytkownika: 44.753 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Kamazie 73 szanowny wielce, toż przecie pomiędzy nami nie ma wielkiej różnicy poglądów - tyle że Ty szerzej napisałeś to, co ja rzuciłem skrótowo. Tak - nie ma jednej metody wygrywania swojego interesu, tę trzeba wszak zawsze dostosować do konkretnej sytuacji, konkretnych ludzi, a nawet do pogody w czasie negocjacji. Oczywiście trzeba dobrze wiedzieć, czego się chce. Bez tego nie ma szansy na sukces. Ja kwestionuję dwie sprawy:
1. Moim zdaniem polityka polska obecnie (i od długiego czasu, powiedzmy od początku II WŚ) jest polityką reaktywną, tzn stara się minimalizować straty wynikające z działania innych, nie zajmuje się natomiast (lub zajmuje się w stopniu stanowczo zbyt małym) aktywnymi działaniami zmierzającymi do kreowania sytuacji dla nas korzystnych. Nie chcę się tutaj wdawać w długą dyskusję na temat NATO i UE, gdzie podobno wiedzieliśmy czego chcemy i aktywnie działaliśmy. Z tego co wiem, a trochę w tym procesie sam uczestniczyłem, to wiedzieliśmy, że chcemy, a nawet, że się to nam za zasługi historyczne należy... gożej było z aktywnymi działaniami - vide: Onyszkiewicz w Budapeszcie, Skubiszewski w Berlinie, głupie negocjacje - słabe - z UE, etc. Zresztą nawet dobrze nie wygraliśmy atutu historycznego (tak!!! wówczas toi był rzeczywisty atut, bo to był czas kiedy np. Niemcy nadal się wstydzili za II WŚ). Co do "Trójkątów", to mam mieszane uczucia: kiepsko wstrzelone w czasie i źle rozgrywane. Wzorowanie się na EFTA nie dało rezultatu, bo czas tej organizacji mijał (choć trwa nadal podobnie jak Liga Narodów).
2. Nasi politycy zbyt często krzyczą o wspólnym interesie Europy i o tym, że pojedyńcze kraje, małe narody nie mogą blokować Unii, etc. Nawet niektórzy spośród nich - kretyni - mówią, że dla dobra ogółu spokojnie rezygnujmy ze swoich interesów, bo się Komisja Europejska rozgniewa... Czyli co? Że się jakiś urzędas średniego szczebla w Brukselce wkurzy i na swoim krzesełku zatrzęsie ze złości? No i co z tego? Moim zdaniem polskich polityków wybierali Polacy powierzając im dbanie o interesy Polaków i Polski, a nie martwienie się tym, czy Francuz, Niemiec, czy inny Holender będzie z tego zadowolony. I nie mówię tutaj, że mamy ich opinię całkowicie ignorować. Wręcz przeciwnie, mamy ją WYGRYWAĆ dla siebie. I tego już nasi politycy nie potrafią lub nie chcą potrafić. W odniesieniu do co poniektórych mam wrażenie, że nie potrafią żyć bez oglądania się na "starszego brata": wczoraj z Moskwy, dzisiaj z Brukseli lub Waszyngtonu. Mam co do takich ludzi bardzo złe skojarzenia (pamiętam list Szczęsnego Potockiego do Branickiego: "Ach jakie to szczęście, już my nie Polacy, lecz Moskale" pisane po III rozbiorze - cytuję z pamięci więc niedokładnie, a do książek na półkę nie chce mi się teraz sięgać...).
O kongresie Wiedeńskim wspomniałem na marginesie wygrywania swoich interesów i w odniesieniu do konkretu, a Ty mi, Kamazie 73, ciężarówko szanowna, sadzisz, że to historia. Oczywiście. Wszak jesteśmy obaj na www.historycy.org,  czyż nie?
Pozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sarabanda @ 9/07/2008, 21:14) Wręcz przeciwnie, mamy ją WYGRYWAĆ dla siebie. I tego już nasi politycy nie potrafią lub nie chcą potrafić. W odniesieniu do co poniektórych mam wrażenie, że nie potrafią żyć bez oglądania się na "starszego brata": wczoraj z Moskwy, dzisiaj z Brukseli lub Waszyngtonu.
Kolonialna samoswiadomosc. Tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ja wiem czy taka marka szanowna?
Hmm... tak po zastanowieniu to się mi wydaje, iz działania polityczne zawsze mogą być odbierane jako reaktywne lub aktywne... zależy od punktu siedzenia.
Co do 2. Twego zastrzeżenia to wydaje mi się że nalezy oddzielić sprawy oficjalne od nieoficjalnych w dziedzinie polityki. Tzn. to że wielu polityków gda o interesie UE itp jest wynikiem przede wszystkim tego by postawić nasze interesie jako korzystne dla UE lub pozyskać sojuszników zaś nieoficjalnie dyskusje dotyczą rachunku korzyśći i strat. Rzczej niezrozumiałym by było gdyby przy każdej okazji rzucać UE hasło że skoro to jest sprzeczne z naszym interesem to ... veto. Taka polityka zapędziłaby nas do politycznego zaścianka gdzie nikt poważny nie chciałby się z nami liczyć. Tymczasem ubierając w słowa miłe innym te same treści mamy szansę uzyskać poparcie dla naszych interesów i to robią np bardziej doświadczone kraje nie tylko na arenie europejskiej. Popatrz na Brytoli Ci zawsze szukają "frajera" który za nich zrealizuje ich interesy ( jak np ostatnio z Irlandią która spowodowała iż TL jest pod wielkim znakiem zapytania, albo innym razem gdy myśmy toczyli samotny bój o TL). Powiesz kunktatorstwo? O nie, to bardzo praktyczna strona polityki. Brytole doceniają że jak się ich postrzega tak się mają ich interesy tj jeżeli postrzegany jesteś jako kraj opornik ma to spore przełożenie na zbyt towarów brytyjskich gdyz nikt nie chce kooperować z nielubianym partnerem itp. Dlatego szukają takich rozwiązań które zapewniają dobry odbiór na świecie oraz realizują ich interesy.
Stąd sądzę że przynajmniej nie wszystkie deklaracje naszych polityków należy tłumaczyć "kolonialną mentalnością" a raczej próbą zastosowania podobnego mechanizmu do naszych potrzeb.
Czy to oznacza że nie ma takich polityków którzy mają tą mentalność? Sądzę że są ale na szczeście nie mają zdecydowanego obecnie poparcia ( no chyba gdyby się okazało że Prezydent RP optował za porozumieniem z USA mimo wszystko , ale obecnie Kczyńscy deklarują iż ... wspierają rząd w negocjacjach).
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sarabanda
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 57 |
|
| Nr użytkownika: 44.753 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Kamazie,
Generalnie znowu zgadzam się z tym, co napisałeś. Mam kilka drobnych punktów do dyskusji, ale nie ruszę teraz wszystkich - do kilku się ograniczając.
Czy trzeba samemu vetować, czy lepiej gdy inni "frajerzy" zrobią to za nas. Oczywiście, że lepiej kiedy sam jesteś ten miły i dobry, a inni za Ciebie wyjmą kasztany z ognia. Brytyjczycy mają pod tym względem wielowiekowe doświadczenie (podobnie zresztą jak Rosja: obojętnmie, czy zwana W.X.Moskiewskim, Rossiją, Sowieckim Sojuzem, czy znowu Rosją - oni mają zasadniczą ciągłość dyplomacji od stuleci. Może tego nie wiesz, ale niejaki Mołotow był solidnym rosyjskim arystokratą, który zwał się bodajże hrabia Skriabin, a Mołotow był jego bolszewickim pseudonimem - że to on niby taki młot na kontrrewolucję. Podobnie zresztą jak znany bandzior i złodziej z Baku, specjalista od napadów na banki i piractwa, niedoszły pop, niejaki Koba Dżugaszwili nazwał się Stalinem... ale to inna historia). My w tym wielkiej wprawy nie mamy, bo i nie mamy ciągłości służb dyplomatycznych. Po I WŚ było lepiej, bo można było korzystać z ludzi wykształconych w służbach państw zaborczych. Natomiast czasy komuny dokonały większych spustoszeń w elitach Narodu polskiego niż ponad 120 lat rozbiorów. Stąd mamy kłopot z kadrą służb - nie tylko - dyplomatycznych. Ci ludzie nie mają pewności siebie, niezbędnej w grze dyplomatycznej. Nie wiedzą, kiedy są patetyczni, kiedy heroiczni, kiedy bohaterscy, a kiedy po mprostu śmieszni - śmieszności zaś boją się ogromnie. To prowadzi do sytuacji, gdzie muszą poszukiwać wsparcia dla swoich poglądów u innych: poszukują potwierdzenia, że są "w głównym nurcie". Znowu: w tym aspekcie Czesi są od nas lepsi. Mają kadrę dyplomatyczną zbudowaną na silnej tradycji cesarsko-królewskiej (Austro-Węgry) i to kultywują. Potrafią więcej od nas wygrywać cicho, bez szumu...
Nasi tego nie potrafią. Niestety, wiem co mówię, a nie mogę powiedzieć skąd to wiem...
Jeżeli chodzi o tego delikwenta, co napisał o "kolonialnej samoświadomości", czy o czymś w tym rodzaju, to po prostu ignoruj go, bo na nic więcej ten typek nie zasługuje. On tu wszedł tylko, żeby leczyć swoje antypolskie kompleksy i frustracje oraz mącić... Po co się do czegoś takiego schylać?
P{ozdrawiam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 9/07/2008, 23:49) Czy to oznacza że nie ma takich polityków którzy mają tą mentalność? Sądzę że są ale na szczeście nie mają zdecydowanego obecnie poparcia ( no chyba gdyby się okazało że Prezydent RP optował za porozumieniem z USA mimo wszystko , ale obecnie Kczyńscy deklarują iż ... wspierają rząd w negocjacjach).
Pozdrawiam.
Caly wynikajacy z polskiej rosufobii sojusz z USA, ktory to sojusz byl, jest i bedzie, cala polska "Nowa Zimna Wojna" przeciwko Rosji, jak ja nazywaja Europejczycy, swiadczy o kolonialnej mentalnosci polskich politykow. Tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat Wiem ale dziękuję za przypomnienie.
Co do tradycji to ... faktycznie szkół dyplomacji, doświadczenia może nam brakować ale też w owych latach 90'-tych dostaliśmy silne wsparcie od środowisk emigracyjnych mających spore doświadczenie dyplomatyczne: ... nie uważasz że wsparcie takich osób jak sławny "Kurier z Warszawy" ( Jan Nowak Jeziorański) czy Brzeziński czy wreszcie Władysław Bartoszewski ( mający, jak się okazuje , kapitalne znajomości w Niemczech) czy środowiska emigracyjne w Londynie nie spowodowały iż nieco uporządkowano naszą politykę?
Jak patrzę na stosunki polsko - niemieckie i ich dobry klimat przez wiele lat to widże tam rękę prof. Bartoszewskiego który np z Kohlem był na Ty, jak patrzę na USA to znowu ręka "Nowaka" i Brzezińskiego itp.
Tak więc, chyba nie było tak źle skoro udało się wywalczyć Traktat Nicejski który ( w zamyśle wiodących państw UE) miał być chwilową prowizorką a obecnie wyrasta na trwały dokument organizujący Unię ( Ha , znowu sie potwierdza stare porzekadło że prowizorki często są najtrwalsze!).
Rzecz jasna gdy Ci ludzie odejdą pozostanie problem pustki ale... czy patrząc na np Sikorskiego nie odnosi się wrażenia że jednak na ich miejsce wyrastają już następcy?Nie wiem ja tam jestem optymistą i wogóle jestem zadowolony z tego że efektem działań naszych rządów po 1989 roku jest dobra i bezpieczna pozycja naszego kraju w Europie.
Co do kwestii "moralności postkolonialnej " to w dodatku do "Dziennika" "Europa" natknąłem się na ten pogląd iż kraje postsocjalistyczne zostały wychowane w poczuciu obecności silnego sojusznika i nie jestem pewien czy przypadkiem obecna PiS nie jest ofiarą tej "choroby"- skoro tak gardłuje za przyjęciem owej "tarczy" która de facto nam raczej nie poprawi bezpieczeństwa, za to ugruntuje w Europie pogląd o "lokajskiej" posdtawie Polski wobec USA. Inna sprawa czy ten zarzut ma tak na prawdę coś na rzeczy bo patrząc na historię to jedno wynika że na pewno nie mammy co liczyć na kraje europejskie które w razie zagrożenia wystawiały nas na pożarcie bez żadnych sentymentów ( vidwe: Tylża 1807, lata 1918-1920, sprawa ukąłdu w Rappallo, II wś, czy kwestia wsparcia "Solidarności" czy też wspieranie naszych aspiracji europejskich i proNatowskich!).
Co do Czechów to nie do końca jestem przekonany czy kupowanie Kota w worku jest lepszym postulatem niż to co teraz robia Polacy stawiając twardo swoje interesy wobec hegemona.
Co do zaś "spustoszeń" za PRL to moim zdaniem jest coś na rzeczy więc w tym z Tobą zgoda.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sarabanda
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 57 |
|
| Nr użytkownika: 44.753 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
|
| |
|
Witaj Kamazie,
Tym razem od swego nie odstąpię.
Obawiam się, że to co nazywasz "wsparciem z zagranicy" dla naszych służb dyplomatycznych jest mocno na wyrost powiedziane.
Zdarzyło mi się wielokrotnie rozmawiaqć z panem Wł. Bartoszewskim, w czasach kiedy był ambasadorem w Austrii (okrutnie cierpiał, że nie jest w Niemczech, bo germanofilem - mimo swych wojennych przeżyć - jest niebywałym). To wspaniały człowiek, wielu uważa go za polskiego najlepszego ministra SZ po 1989 roku. Niestety, nawet najlepszy minister sam polityki nie zrobi - szczególnie dzisiaj, kiedy polityka zagraniczna zglobalizowała się - poptrzeba kadr dobrze przygotowanych, nie mających idiotycznych kompleksów (ale też pozbawionych manii wielkości), posiadających dużą dozę zdrowego rozsądku i IDEOWYCH (tj. takich, którzy służbę publiczną w MSZ traktują właśnie jako służbę dla kraju, czyli coś wyjątkowego, co jest zaszczytem, a nie nudnym obowiązkiem z braku laku...). Tego mi brakuje - szczególnie lidzi z poczuciem "służby publiocznej". Nawet w wojsku, żołnierze mówią że pracują, a nmie że służą (nie wszyscy, ale większość - miałem okazję o tym rozmawiać z kilkoma "solidnymi" żołnierzami począwszy od ppor. a na kontradmirale skończywszy). Fakt, że Wł. Bartoszewski jest "per Ty" z Kohlem nie musi o czymkolwiek świadczyć. Niemiec będzie roibił swoją proniemiecką politykę nawet z tymi, z kórymi jest na Ty. Zresztą Imć Pan Kapusta (Kohl) to dawna przeszła przeszłość. Nawet Bartoszewski maił problemy z jego następcą.
Brzeziński, z którym też kilkakroć rozmawiałem, czuje się zdecydowanie Amerykaninem i swoje poglądy głosi z punktu widzenia interesu USA. Że dzisiaj doradza nam jak negocjować z USA w sprawie tarczy, wynika z jego własnych przekonań, że tarcza jest Stanom niepotrzebna, więc dobrze by było ją utopić np. polskimi rękami.
Z J.Nowakiem-Jeziorańskim nigdy się nie zetknąłem, więc podziwiam w nim wielkiego Polaka, bez możliwości bliższej oceny poglądów, które znam jedynie z publikacji.
Czy tarcza jest nam potrzebna i czy zwiększy bezpieczeństwo Polski? Sama tarcza nie - wie o tym każdy, kto choć trochę wie o tarczy. Zresztą nie stanowi ona także zagrożenia dla sąsiadów (pomijając jej charakter, to bateria rakietek - 12 szt. cóż mogłaqby poradzić przeciwko tysiącom rakiet wielogłowicowych posiadanych przez naszego sąsiada, graniczącego z nami Okręgeim Królewieckim?). Jednak zwiększenie bezpieczeństwa jest tu możliwe z dwóch przyczyn:
1. Ewentualne uzyskane nowoczesne systemy obrony przeciwrakietowej (nawet Patriot, działający przecież punktowo, jest lepszy od tego co mamy. Produkty z MESKA są mocno przestarzałe) zdecydowanie zwiększą naszą moc obronną.
2. Sam fakt stacjonowania choćby jednej kompanii US Army na naszym terytorium silniej zwiąże USA z naszą polityką obronną i stanowi istotną gwarancję, że USA będą broniły (lub choćby mściły - co też ma siłę odstraszającą) nie tyle Polskę, co właśnie tych stu kilkudziesięciu żołnierzy własnych... I rto też jest gwarancja bezpieczeństwa.
Co do liczenia na Europę i sojuszników europejskich, to częściowo sam sobie odpowiedziałeś. Ja tylko dodam, że nie tyle mam pretencje do Tylży z 1807 - wszak Napcio zrobił co wówczas mógł (a był zniechęcany przez Talleyranda-Perigorda), a wojnę 1812 roku zaczął jako II wojnę polską (o restytucję Polski). Większe pretensje mam do Francuzów (Sebastianiego) za to, że czasie powstania listopadowego się na nas wypięła. Zresztą Francuzi robią to nieomal odruchowo - uznają tylko interes własny, reszta ma się temu podporządkować.
Co nam może zaoferować Europa: jakieś Unijne siły zbrojne??? Pusty śmiech. Teoretycznie coś takiego już istnieje. Jest Korpus Europejski, jest nawet specjalna organizacja (Unia Zachodnioeuropejska, która jest iście papierowym tygrysem). Zresztą nawet sami europejscy członkowie NATO nie są w stanie podjąć jakiejkolwiek samodzielnej akcji bez - przynajmniej logistycznego i wywiadowczego - wspoarcia USA. O czym więc tutaj mówić?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
akurat w kwestii tarczy nie widzę niczego (post)kolonialnego, jeżeli już to raczej w udziale w interwencji w Iraku (nic nie dostaliśmy, a koszty polityczne spore). tarcza to wyraz pewnego strategicznego myślenia nie w kategoriach natychmiastowych korzyści (gdybyśmy myśleli takimi kategoriami, to nasz polityka byłaby polityką Indian sprzedających ziemię za paciorki) - instalujemy na stałe elementy amerykańskiej instalacji militarnej i nasza ranga w dalszych rozmowach z Amerykanami wzrasta bo dotychczas to jesteśmy kompletnie nieistotni.
rusofobia? może i jest w sensie społecznego odbioru Rosji, ale w polityce wynika z pewnego przekonania, że w tej czy innej formie Rosjanie będą chcieli być u nas obecni (pewnie nie militarnej w dzisiejszych czasach, ale kot wie?)
jeżeli projekt tarczy w Polsce miałby polec o 1, 2 czy nawet 10 baterii Patriot, to uważam że to błąd. choć na pewno nasi europejscy partnerzy poklepią nas po plecach i niektórzy będą się z tego cieszyć (to dopiero kolonialna mentalność  )
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/07/2008, 20:14
