|
|
IIWS: alianci nie opuszczają Narviku w 1940, Zwycięstwo wykorzystane
|
|
|
|
Pod koniec maja 1940 roku połączone siły brytyjsko-francusko-polsko-norweskie przeprowadziły udaną kontrofensywę, zakończoną zdobyciem Narviku i pościgiem za Niemcami w stronę granicy szwedzkiej. Narvik, jak wiemy, był ważnym punktem strategicznym - niezamarzający port, przez który transportowana była szwedzka ruda żelaza, zasilająca niemiecką machinę wojskową. Alianci w tym miejscu i czasie dysponowali przewagą liczebną nad wojskami niemieckimi. Było to pierwsze zwycięstwo aliantów nad Wehrmachtem, niestety niewykorzystane. W obliczu krytycznej sytuacji militarnej we Francji dowództwo alianckie nakazało jednak zaprzestania walk w Norwegii i definitywne wycofanie się z tego kraju. W moim alternatywnym scenariuszu decyzja dowództwa alianckiego jest inna - uznają jednak północ Norwegii za priorytet - z wymienionego przeze mnie faktu, że utrzymanie północy Norwegii i ostateczne wypchnięcie z niej Niemców oznacza uniemożliwienie bądź poważne utrudnienie pozyskiwania przez III Rzeszę tak potężnych ilości szwedzkiej rudy żelaza, pozbawia Niemców części późniejszych baz wypadowych Luftwaffe na Wielką Brytanię, oraz pokonanie Niemców na obszarze przynajmniej północnej Norwegii było na wyciągnięcie ręki, czego nie można już powiedzieć o sytuacji na froncie francuskim. Alianci więc z pewnością w tym scenariuszu wypierają Niemców z północy Norwegii. Co dalej? Niemcy przerzucają większe siły do Norwegii, w celu dokonania kontrofensywy, czy cały swój wysiłek koncentrują na odcinku francuskim i później brytyjskim? Jak III Rzesza radzi sobie bez szwedzkiego żelaza? Czy Szwecja jest bardziej odporna niż w realu na niemieckie naciski? Jak ostatecznie wpływa to na sytuację na pozostałych frontach II w. ś.?
|
|
|
|
|
|
|
|
W czerwcu Francja się poddaje i zabiera swoich chłopców z Narwiku. Kto go będzie bronił i jak długo?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten temat wydaje się sensowny. Gdyby Alianci z Narwiku wyruszyliby na południe, to jednak Niemcy musieliby przerzucić do Norwegii kilka dywizji. Chociaż wiele by to nie zmieniło na Froncie Zachodnim, chodzi mi o nieudolność Aliantów, to przynajmniej być może uratowanoby sprzęt ciężki zostawiony w Dunkierce ? Chodzi mi o to że zabrano by go ze sobą na statkach do Anglii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sukces pod Narwikiem osiągnięto 29 maja 1940 roku. Ewakuacja z Dunkierki zaczęła się trzy dni wcześniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bałtyk zamarza w grudniu, no może pod koniec listopada. Do tego czasu Niemcy mieli zapewnione dostawy rudy. W sierpniu i wrześniu WB goniła resztkami sił i wszystko co miała zbierała do obrony wysp na wypadek inwazji. Niemcy zaś mogli podesłać w tym czasie do Norwegii kilka czy kilkanaście dywizji i rozwiązać sprawę po swojej myśli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 22/08/2016, 20:33) Bałtyk zamarza w grudniu, no może pod koniec listopada. Do tego czasu Niemcy mieli zapewnione dostawy rudy. W sierpniu i wrześniu WB goniła resztkami sił i wszystko co miała zbierała do obrony wysp na wypadek inwazji. Niemcy zaś mogli podesłać w tym czasie do Norwegii kilka czy kilkanaście dywizji i rozwiązać sprawę po swojej myśli. Zgadzam się utrzymanie wojsk w Narwiku może doprowadzić tylko i wyłącznie do rozgromienia tych jednostek i uniemożliwi ich wykorzystanie w przyszłości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Alianci więc z pewnością w tym scenariuszu wypierają Niemców z północy Norwegii. Ale czym to robią? Skąd to biorą?
QUOTE Gdyby Alianci z Narwiku wyruszyliby na południe, to jednak Niemcy musieliby przerzucić do Norwegii kilka dywizji. Wraca pytanie z góry - czym by wyruszyli?
QUOTE Chociaż wiele by to nie zmieniło na Froncie Zachodnim, chodzi mi o nieudolność Aliantów, to przynajmniej być może uratowanoby sprzęt ciężki zostawiony w Dunkierce ? Chodzi mi o to że zabrano by go ze sobą na statkach do Anglii. W jaki sposób kontrofensywa w Norwegii zmieniła by na korzyść sytuację na plażach Dunkierki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 22/08/2016, 20:33) Bałtyk zamarza w grudniu, no może pod koniec listopada. Do tego czasu Niemcy mieli zapewnione dostawy rudy. W sierpniu i wrześniu WB goniła resztkami sił i wszystko co miała zbierała do obrony wysp na wypadek inwazji. Niemcy zaś mogli podesłać w tym czasie do Norwegii kilka czy kilkanaście dywizji i rozwiązać sprawę po swojej myśli. Przerzucając kilka czy kilkanaście dywizji do Norwegii Niemcy przecież nie mogliby ich wykorzystać we Francji i do ewentualnej inwazji na Anglię... Czy wiązanie wspomnianych sił niemieckich nie odciążyłoby w istotny aliantów na innych frontach? Jak już wspomniałem - w tym czasie alianci w północnej Norwegii dysponowali przygniatającą przewagą liczebną nad Niemcami, wspomagani byli ponadto przez marynarkę brytyjską - największą potęgę morską świata. Układ sił i rozwój wydarzeń na tym odcinku frontu sprzyjał więc usunięciu Niemców z płn. Norwegii. A, jak chyba wiesz, łatwiej jest bronić się niż atakować, zwłaszcza na takim terenie jak górzysta i zalesiona Norwegia. Też uważam za prawdopodobne, że Niemcy by zaczęli ściągać posiłki do Norwegii, aby odbić utracone obszary, ale czy byłoby to dla nich łatwe? Wspomniane warunki terenowe, działania brytyjskiego lotnictwa i marynarki by w tym Niemcom mogły bardzo mocno przeszkodzić. Dodatkowo ludność Norwegii, przy odpowiednim wsparciu brytyjskim, miała by dogodne warunki do prowadzenia działań partyzanckich...
QUOTE(Wksrob @ 26/08/2016, 21:12) QUOTE(gregski @ 22/08/2016, 20:33) Bałtyk zamarza w grudniu, no może pod koniec listopada. Do tego czasu Niemcy mieli zapewnione dostawy rudy. W sierpniu i wrześniu WB goniła resztkami sił i wszystko co miała zbierała do obrony wysp na wypadek inwazji. Niemcy zaś mogli podesłać w tym czasie do Norwegii kilka czy kilkanaście dywizji i rozwiązać sprawę po swojej myśli. Zgadzam się utrzymanie wojsk w Narwiku może doprowadzić tylko i wyłącznie do rozgromienia tych jednostek i uniemożliwi ich wykorzystanie w przyszłości. Z ww. powodów na rozgromienie aliantów w płn. Norwegii nie zanosiło się. Sytuacja na przełomie maja i czerwca 1940 na tym odcinku frontu zmierzała wręcz w przeciwnym kierunku. Niemcy nie mogliby ponadto liczyć na wykorzystanie elementu zaskoczenia, jak w kwietniu tamtego roku...
Ten post był edytowany przez Lugal: 10/09/2016, 23:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lugal @ 10/09/2016, 23:02) Przerzucając kilka czy kilkanaście dywizji do Norwegii Niemcy przecież nie mogliby ich wykorzystać we Francji i do ewentualnej inwazji na Anglię... Czy wiązanie wspomnianych sił niemieckich nie odciążyłoby w istotny aliantów na innych frontach? Nie, nie odciążyłoby. Po zakończeniu kampanii francuskiej Niemcy mieli uwolnioną ogromną ilość sił. Znacznie większą niż planowali użyć w czasie operacji "Lew Morski" (nawet przyjmując, że rzeczywiście chcieli ową operację przeprowadzić). O ile pamiętam to Hitler nawet zwolnił część ludzi do domu. Dla nich wysłanie kilku dywizji do Norwegii nie stanowiło problemu. Odwrotnie niż w przypadku Brytyjczyków. W ich przypadku każdy żołnierz i każdy samolot był potrzebny do obrony metropolii Akcja w Norwegii byłaby rozpraszaniem i wiązaniem sił brytyjskich a nie niemieckich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednak należy przypomnieć iż Niemcy minimalnie, bo o jeden dzień, wyprzedzili w kwietniu brytyjsko-francuską inwazję. Świadczy to o tym, że Norwegia była ważna dla Aliantów, ale sobie nie poradzili.
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwietniu. W sierpniu/wrzesniu sytuacja byla diametralnie inna. Brtytjczycy mieli kilka dywizji a Niemcy kilkadziesiat, wiele z nich "bezrobotnych".Wyparcie jakichs symbolicznych sil z Norwegii nie byloby zadnym problemem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lugal, zadales cztery pytania ktore zacytuje:
1. Co dalej? Niemcy przerzucają większe siły do Norwegii, w celu dokonania kontrofensywy, czy cały swój wysiłek koncentrują na odcinku francuskim i później brytyjskim? 2. Jak III Rzesza radzi sobie bez szwedzkiego żelaza? 3. Czy Szwecja jest bardziej odporna niż w realu na niemieckie naciski? 4. Jak ostatecznie wpływa to na sytuację na pozostałych frontach II w. ś.?
Pierwszego pytania nie dotykam, inni to juz robia. A wiec zacznijmy od: 2. Jak III Rzesza radzi sobie bez szwedzkiego żelaza? Radzi sobie fatalnie. O ile Rzesza miala technologie i wybudowala kilka poteznych zakladow produkujacych syntetyczna benzyne - to nikt jak do tej pory nie wynalazl metody produkowania syntetycznej stali. Szwedzka ruda zelaza w zaglebiu Kiruna jest bardzo wysokiej jakosci. Utrata Narviku spowodowalaby, ze ruda ta bylaby transportowo dostepna wylacznie droga morska z Lulea do Lubeki, Swinoujscia i Szczecina wylacznie w okresie od maja do listopada. To tylko siedem miesiecy. Patrzac chocby z punktu technologicznego, huty nie moga pracowac w systemie 7 miesiecy aktywnosci - 5 miesiecy nieaktywnosci. Rzesza potrzebowala zelaza non stop, na czolgi, armaty i Ubooty. A zloza rudy w Rzeszy i Austrii to nie to.
3. Czy Szwecja jest bardziej odporna niż w realu na niemieckie naciski? Tego nie rozumiem. Jaki bylby cel tych naciskow ? Jako partner handlowy, Szwecja nie przedstawiala problemu. Czym jeszcze Szwecja mialaby zadowolic Adolfa ? Pozwoleniem na uzycie jej terytorium do przemieszczania sie Wehrmachtu ? Bo chyba tylko to. A takie pozwolenie automatycznie stawiloby Szwecje po stronie Osi i nie sadze, ze Szwedzi poszliby na to.
4. Jak ostatecznie wpływa to na sytuację na pozostałych frontach II w. ś.?[/I] Rozumiem, ze trzeba na to patrzec w kontekscie twojej glownej tezy czyli: Alianci przychwytuja i utrzymuja Narvik z przyleglym do niego obszarem i dzieje sie to w okresie lata 1940 roku. Sadze, ze atak na Francje, Belgie i Holandie zostalby wykonany miesiac lub dwa pozniej a w tym czasie Rzesza rozwalilaby ta aliancka enklawe na polnocy Norwegii. Mieli na to srodki. Powod jest oczywisty: ruda.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. N_S; No dobra. Skąd wiadomo, że zimą nie dało się drogą morską transportować ładunków przez Bałtyk? Ze Szwecji do Rzeszy i odwrotnie. Ponadto;
QUOTE 2. Jak III Rzesza radzi sobie bez szwedzkiego żelaza? Na Szwecji świat się nie kończy. W Lotaryngii wydobywano rudę żelaza do lat 70-ych ubiegłego wieku. Złoża rudy tego metalu są również w zajętej Polsce, oraz są dostawy z ZSRR.
QUOTE Czym jeszcze Szwecja mialaby zadowolic Adolfa ? Pozwoleniem na uzycie jej terytorium do przemieszczania sie Wehrmachtu ? Był taki przypadek. Z Norwegii do Finlandii.
Ten post był edytowany przez poldas372: 11/09/2016, 11:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Poldas: 1. wyklikaj sobie w Wiki zamarzanie Baltyku ze szczegolnym uwzglednieniem Zatoki Botnickiej. A przy okazji zobacz jak dlugie jest baltyckie wybrzeze Szwecji. Zima mozesz transportowac ladunki droga morska do Malmoe - a jezeli zima jest lagodniejsza, to do Sztokholmu. Zobacz gdzie lezy zaglebie Kiruna. Nie na poludniu tylko daleko na polnocy kraju. Drogi w 1940 r. ? Nieistniejace. Kolej ? Nie ma polaczenia z poludniem kraju. A teraz zdroworozsadkowo: po co zostala wybudowana linia kolejowa z Kiruny do Narviku ? Dla turystow aby ogladac norweskie fiordy ? 2. Francuzi sprzedajacy rude do Rzeszy ?? Dobre. Polska: nie liczy sie bo to sladowe (w porownaniu z innymi krajami) zloza. ZSRR: a jak to transportowac ? Pociagiem ??? I czy Sojuz by to sprzedal ? Przeciez sam potrzebowal stali na zbrojenie. Reasumujac: fantazja, czysta fantazja. No i jakosc rudy. To wazny czynnik. 3. Zgadza sie, byl przypadek. Ale tylko przypadek - natomiast tu mowimy o czyms permanentnym. (Zreszta caly czas czekam na sprecyzowanie przez Lugala informacji Nr 3 w jego poscie).
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 11/09/2016, 11:50) 2. Francuzi sprzedajacy rude do Rzeszy ?? N_S No po czerwcu 1940 roku to lotarynska ruda nie byla w posiadaniu Francuzow. Co do spraw klimatycznych to wczesniej napisalem, ze Niemcy mieli czas do jesieni, a uwzgledniajac czas potrzebny do napraw ewentualnych zniszczen infrastruktury portowej to musimy myslec o poczatku jesieni. Sprawa z Francjá wyjasnila sie w czerwcu. Z poczatkiem sierpnia ,a nawet z koncem lipca mozna bylo zaczac przerzucac sily do Norwegii. "Lew Morski" na tym by nie ucierpial bo do udzialu tej operacji przewidziana byla tylko czesc Wehrmachtu. Cale mnostwo sil, srodkow i czasu by sprawe zalatwic.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|