Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: nie podbija Brytanii
     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 30/06/2016, 20:01 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 29/06/2016, 8:48)
Wszelki duch Pana Boga chwali, Gregski z rejsu wrócił!
*


I ja Go chwalę!
A z rejsu nie wróciłem. Wprost przeciwnie, tkwię na statku pod terminalem Slagen.

A co do pytania "Co zamiast?" to masz rację. W którąś stronę Rzymianie popchnęli by granice. Jeszcze byli na tym etapie.
Problem w tym, że chyba na Celtach można było się lepiej obłowić niż na Germanach.
No i Celtowie aniołkami też nie byli. Wybrzeże Galii byłoby narażone na nieustanne rajdy z wysp. Suma summarum Coś z tym problemem musieli by zrobić. I wiek naszej ery to jeszcze nie budowanie murów.
Szansa, że nie dokonaliby inwazji (wcześniej czy później) była mała.
No ale założenie tematu było takie, że Rzymianie tam jednak nie wylądowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 30/06/2016, 21:33 Quote Post

A może brak inwazji jako obawa przed gniewem bogów? Co, gdyby flota inwazyjna trafiła akurat na silny sztorm i jacyś tam wróżbici stwierdziliby, że "bogowie sobie nie życzą podboju Brytanii"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.810
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 30/06/2016, 22:40 Quote Post

A może na wybrzeżu południowym jakieś celtyckie plemiona jako państwa klienckie Rzymu- coś jak Królestwo Bosporańskie. To też nie prowokowałoby sytuacji konieczności podboju w dalszym czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/07/2016, 0:02 Quote Post

Przyuważyłbym jedną rzecz. Ostatnie wieki pne. to okres dynamicznej ekspansji Germanów kosztem Celtów. Tereny za Renem w zasadzie już zdominowali i skutecznie brali się za Galię. Gdyby nie Cezar czort wie, gdzie by wyhamowali.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 1/07/2016, 9:30 Quote Post

Pierwsi Sasi przybywali do Brytanii jako rzymscy laeti i foederati, a nawet jako osiedleni tam wraz z rodzinami jeńcy wojenni, już od połowy IV wieku n.e. Po opuszczeniu przez Rzymian Brytanii to właśnie miejscowi Sasi popłynęli do swoich ziomków na kontynencie i zachęcili ich do migracji na niebronione wyspy, gdzie były lepsze warunki do wypasu bydła i generalnie do życia. Więc gdyby nie podbój Brytanii przez Rzymian i następnie sprowadzanie tam przez nich Germanów jako najemnych żołnierzy lub jeńców i poddanych Rzymu, to do inwazji Anglo-Sasów na Brytanię mogłoby nigdy nie dojść, a przynajmniej nie w tym samym czasie i nie w takiej samej formie jak w realu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/07/2016, 10:44 Quote Post

Po pierwsze - Anglowie i Sasi najeżdżali Brytanię, bo pod panowaniem Rzymu ziemie te stały się bogate, co czyniło najazdy rzeczą opłacalną.
Po drugie - post-rzymscy Brytowie sami zapraszali Anglów i Sasów jako obrońców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.337
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 13/07/2016, 17:28 Quote Post

Brytania byłaby cywilizacyjnym zaściankiem, Anglów i Sasów ciągnęło na Wyspy to samo co wikingów kilkaset lat później. Skoro pobito Rzymian, tym bardziej pobito by i Celtów, ale po co Germanie mieliby się tam przeprawiać? Główny powód bogactwa Brytanii, owszem na pewno kamieniem milowym był rzymski rozwój, ale ziemia na Wyspach była lepsza i było jej więcej pod uprawę niż na przykład na Półwyspie Jutlandzkim. Po za tym Celtowie, podobnie jak w Galii mieli inną kulturę, w przeciwieństwie do Germanów prowadzili osiadły tryb życia, budowali swoje oppidia i rozwijali jakieś osadnictwo. Ale z pewnością, jeśli brać pod uwagę bogactwo to czynnik rzymski jest dużo bardziej istotny. Skoro więc Wyspy są nieatrakcyjne, no to żyją tam sobie dalej Celtowie i zaczynają się później inne procesy państwowotwórcze, może przerwane przybyciem wikingów, czy wobec powodzenia powstałaby Normandia? Z pewnością Rzymska inwestycja w Brytanię była bardzo kosztowna, 3 legiony to sporo. Kryzys V wieku, pokazał, że przy ograniczonych siłach i środkach Rzym nie miał szans na utrzymanie Brytanii. Być może wtedy północną Galię dobiłyby najazdy ,,Wyspiarzy'', może ujawniłyby się już w czasach III, IV wieku, trudno powiedzieć.
To trochę jak scenariusz w którym Cezar nie podbija Galii, tyle, że w tym przypadku skutki są znacznie bardziej doniosłe. Pamiętam, jak Cezar szachował plemionami, z Germanami nie poszłoby tak łatwo i Rzym ograniczyłby się do kraju śródziemnomorskiego, a taki świat mógłby wyglądać inaczej.

Ten post był edytowany przez Panhistoryk: 13/07/2016, 17:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/07/2016, 22:40 Quote Post

QUOTE
ale ziemia na Wyspach była lepsza i było jej więcej pod uprawę niż na przykład na Półwyspie Jutlandzkim.

Ziemię trochę trudno przywieźć w kieszeniach jako łup, a i uprawa roli nie jest nęcącym zajęciem dla rozbójnika...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2016, 1:42 Quote Post

Lepsze warunki do wypasu bydła jako powód migracji anglosaskiej na wyspy:

https://www.academia.edu/20571674/Zimmerman...rift_Amersfoort

http://www.ruralia.cz/sites/default/files/...tle_farming.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.337
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 17/07/2016, 19:54 Quote Post

Ale lepsza ziemia znaczyła miejsce, gdzie będzie się można osiedlać, no i przede wszystkim żyjące tam ludy, które ją uprawiają są bogate. Słowem jest kogo rabować. Swoją drogą ciekawe, co by było gdyby Ethelred, względnie Edmund Żelaznoboki odparli Wikingów?
Zresztą wikingów ciągnęła tam organizacja państwowa i wypłacane okupy, do tego ukształtowanie terenu.
Dlaczego nie szukali kierunków ekspansji np.: na Połabie, względnie Prusów?


Ten post był edytowany przez Panhistoryk: 17/07/2016, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Minipax
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.741

Stopień akademicki: KLON TROLL
 
 
post 22/08/2016, 13:38 Quote Post

Ja to widzę tak: Rzymianie nie musieli by podbijać Brytanii, gdyby w południowej części wyspy udało im się zorganizować system państewek klienckich, analogiczny do tego z przygranicznych regionów Germanii. Państwa te bogaciłyby się na zyskownym handlu z Rzymianami i ulegały ich wpływom kulturowym. Słowem, Brytania rozwinęłaby się cywilizacyjnie, choć oczywiście nie tak bardzo jak pod panowaniem Rzymu. Z drugiej strony lokalna organizacja polityczna i militarna byłaby dużo bardziej rozwinięta niż Brytanii z V w. Rozdrobnienie polityczne jakie tam nastąpiło po porzuceniu prowincji przez Rzymian, było spowodowane właśnie brakiem tych struktur. W tej sytuacji, po odejściu legionów każdy lokalny urzędas ogłaszał się królem. To znakomicie ułatwiło też ekspansję Anglosasom, którzy pierwotnie przybyli na wyspy właśnie jako najemnicy, wynajmowani przez tych post-rzymskich władców do walki z rywalami i najazdami Piktów. Bez panowania Rzymu sytauacja byłaby inna: sądzę, że stopniowo wykrystalizowałby się podział na kilka stosunkowo silnych plemiennych królestw, podobny do anglosaskiej Heptarchii. W końcu jedno z nich zdobyło by przewagę nad innymi i zjednoczyło całą wyspę (czy większość jej obszaru), a brak ostrego podziału etnicznego na jej celtycką i germańską część, jeszcze by ten proces przyspieszył. W konsekwencji, być może już w IV-V w. Brytania istniałaby jako silne królestwo, które może nawet wykorzystałoby słabnięcie Rzymu, wyrwało się spod jego kurateli i np. spróbowało mu wydrzeć Galię. Całkowicie zmieniłoby to dzieje Zachodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.337
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 24/08/2016, 17:42 Quote Post

Pytanie na ile te klienckie państewka faktycznie byłyby zjednoczone? Ale zacznijmy od początku, przejęcie władzy przez Anglosasów było spowodowane uzurpacjami rzymskich urzędników cywilnych? Myślę, że znacznie bardziej ważny był fakt słabości legionów i stosunku centrum władzy do swojej prowincji na ,,końcu świata'' , w końcu uzurpacja Konstantyna III to efekt niezadowolenia lokalnych możnych z polityki obrony Wysp. Kiedy podczas tej uzurpacji Konstantyn III zabrał ostatnie legiony z Wysp, nie miał ich już kto bronić. Znacznie ważniejsze prowincje cesarstwa, bliżej Italii były już bezpośrednio zagrożone, żeby zajmować się Brytanią, zresztą Rzym już nie miał sił, które można by było tam wysłać. Zadziałał prosty mechanizm, nie ma armii, nie ma kto bronić.


Ten post był edytowany przez Panhistoryk: 24/08/2016, 17:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Minipax
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.741

Stopień akademicki: KLON TROLL
 
 
post 25/08/2016, 12:15 Quote Post

QUOTE(Panhistoryk @ 24/08/2016, 17:42)
Ale zacznijmy od początku, przejęcie władzy przez Anglosasów było spowodowane uzurpacjami rzymskich urzędników cywilnych?
*



Ekspansję Anglosasów umożliwił brak lokalnych zasiedziałych struktur polityczno-militarnych. Po porzuceniu prowincji przez Rzymian rozpadła się ona na szereg bardzo drobnych państewek. Władcy niektórych z nich, jak legendarny Vortigern, wezwali na pomoc saskich najemników, a ci spostrzegli że sami mogą sporo w tej sytuacji zwojować:

user posted image

Ten post był edytowany przez Minipax: 25/08/2016, 12:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej