Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska jako laboratorium pierestrojki,
     
zielonatorba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 57.982

tajne
Zawód: studentka
 
 
post 14/10/2009, 14:33 Quote Post

Witam!
W jednym z wywiadów gen. Jaruzelski stwierdził: „Przedyskutowaliśmy każdy sposób przeprowadzenia reformy. Polska miała stać się laboratorium pieriestrojki i nie chcieliśmy, żeby inni przywódcy wschodnioeuropejscy się o tym dowiedzieli.” Było to podczas rozmowy z Gorbaczowem w 1985r.
Moje pytanie jest takie: dlaczego fakt tzw. laboratorium chciano utrzymać w tajemnicy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 14/10/2009, 15:10 Quote Post

Ponieważ inni przywódcy komunistyczni nie podzielali tez Gorbaczowa o potrzebie zmian. Erich Honecker, wieloletni twardogłowy przywódca NRD nie chciał zmian. Po masakrze na placu Tiananmen (Chiny) szef tajnej policji Honeckera Erich Mielke chwalił w wystąpieniach działania Chińczyków jako " zdecydowane środki tłumienia kontrrewolucyjnego fermentu" Jawne powiedzenie o tym eksperymencie musiałoby spowodować spadek pozycji Gorbaczowa w oczach innych przywódców. W 1985 Gorbaczow miał jeszcze przeciwników zmian w najważniejszych kręgach władz ZSRR. Mogłoby by to spowodować upadek Gorbaczowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
zielonatorba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 57.982

tajne
Zawód: studentka
 
 
post 14/10/2009, 16:04 Quote Post

Podobno władze w PRL nie wierzyły w to, że Gorbaczowi i pierestrojce "się uda". Czy Jaruzelski nie miał wątpliwości co do tego, iż dni Gorbaczowa są policzone, gdyż nie ma on żadnego oparcia w aparacie? Może Jaruzelski właśnie dlatego nie wykorzystywał swobody działania danej przez przywódcę ZSRR, gdyż bał się, że wkrótce nastąpi upadek Gorbaczowa?

Hipotetycznie: jaki wpływ na tzw. laboratorium miały spadek pozycji Gorbaczowa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/10/2009, 16:25 Quote Post

Witam;
Całkiem interesujący temat.
Proponuję uwzglednić wpływ służb specjalnych, którym otwarcie ekonomiczne (tzw. Pierestrojka) dawały nowe możliwości rozwoju finansowania i tworzenia en future - oligarchii (czytaj: powiązania służb specjalnych z biznesem prywatnym).
Proponuję sprawdzić, kto kierował przemianami w Polsce pod koniec lat osiemdziesiątych, a nawet (bezczelnie) zabiegał o tekę premiera i kto kierował tzw. puczem Janajewa.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prezes_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 58.709

Zawód: student
 
 
post 14/10/2009, 22:47 Quote Post

Polska najsilniej ze wszystkich "demoludów" zademonstrowała swój sprzeciw przeciwko systemowi (1980-1981), stąd i stosowny podkład do reformowania był największy. Z drugiej strony było już po stanie wojennym, który stłumił "karnawał solidarności". W związku z rozbiciem opozycji liczono zapewne, że Polska jak żaden inny kraj jest zdolna wyzyskać nastroje społeczne dla przeprowadzenia kontrolowanej przez komunistów reformy systemu.

Druga rzecz, Gorbaczow zapewne wolał eksperymentować poza swoim państwem, gdyż nie bardzo było wiadomo czym pierestrojka się skończy. Stąd i wybrał najlepsze ku temu z państw satelickich. Nie przeceniałbym maskowania się Gorbaczowa przed "twardogłowymi", "konserwatystami", czy jak ich nazwiemy. To w końcu oni również Gorbaczowa na to stanowisko wysunęły. A pomysł pierestrojki zaczął pojawiać się już pod koniec lat siedemdziesiątych (przy pewnym lobbingu ze strony KGB oraz jednostek dyplomatycznych w państwach zachodnich). Zaczął wcielać go w życie Andropow, który tez szykował na swojego następcę właśnie Gorbaczowa, co z niewielkim opóźnieniem faktycznie nastąpiło. Nie było więc mowy o rewolucji w ZSRR w związku z dojściem do władzy Gorbaczowa - i jak można się domyślać, również miejsce Polski w nowym układzie było już z grubsza zawczasu przewidziane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 15/10/2009, 6:20 Quote Post

QUOTE(zielonatorba @ 14/10/2009, 15:33)
W jednym z wywiadów gen. Jaruzelski stwierdził: „Przedyskutowaliśmy każdy sposób przeprowadzenia reformy. Polska miała stać się laboratorium pieriestrojki i nie chcieliśmy, żeby inni przywódcy wschodnioeuropejscy się o tym dowiedzieli.” Było to podczas rozmowy z Gorbaczowem w 1985r.
*



Co za szczerość. Jeszcze jeden dowód na to, że miało miejsce kontrolowane uwłaszczenie elyt komunistycznych a nie romantyczne zerwanie przez uciemiężone narody totalitarnych pęt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 15/10/2009, 6:43 Quote Post

QUOTE(zielonatorba @ 14/10/2009, 15:33)
Witam!
W jednym z wywiadów gen. Jaruzelski stwierdził: „Przedyskutowaliśmy każdy sposób przeprowadzenia reformy. Polska miała stać się laboratorium pieriestrojki i nie chcieliśmy, żeby inni przywódcy wschodnioeuropejscy się o tym dowiedzieli.” Było to podczas rozmowy z Gorbaczowem w 1985r.
Moje pytanie jest takie: dlaczego fakt tzw. laboratorium chciano utrzymać w tajemnicy?


Ciekawe, czy 'okrągły stół' był głównym 'doświadczeniem' w tym laboratorium?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 15/10/2009, 6:52 Quote Post

QUOTE(swatek @ 15/10/2009, 6:43)
QUOTE(zielonatorba @ 14/10/2009, 15:33)
Witam!
W jednym z wywiadów gen. Jaruzelski stwierdził: „Przedyskutowaliśmy każdy sposób przeprowadzenia reformy. Polska miała stać się laboratorium pieriestrojki i nie chcieliśmy, żeby inni przywódcy wschodnioeuropejscy się o tym dowiedzieli.” Było to podczas rozmowy z Gorbaczowem w 1985r.
Moje pytanie jest takie: dlaczego fakt tzw. laboratorium chciano utrzymać w tajemnicy?


Ciekawe, czy 'okrągły stół' był głównym 'doświadczeniem' w tym laboratorium?
*




według mnie nie
jeśli to co zostało przytoczone wraz z datami jest prawdą, to tą wielką pierestrojką było to co zaproponowano naszemu społeczeństwu w referendum w listopadzie 1987, a co społeczeństwo (opróćz demokratyzacji) odrzuciło.

Wiecej pomysłów nie mieli. To znaczy miał jeszcze Mieciu "Grzywka" Rakowski. A ten pomysł na pewno nie nazywał się "okrągły stół" któego nienawidził jak psa, lecz coś co w skutkach wyszło jako hiperinflacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 15/10/2009, 7:15 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 15/10/2009, 7:52)

jeśli to co zostało przytoczone wraz z datami jest prawdą, to tą wielką pierestrojką było to co zaproponowano naszemu społeczeństwu w referendum w listopadzie 1987, a co społeczeństwo (opróćz demokratyzacji) odrzuciło.



QUOTE(Wikipedia.pl)
Podstawowe zasady pierestrojki określił Gorbaczow w książce pt.: Przebudowa i nowe myślenie dla naszego kraju i dla całego świata, opublikowanej w 1988.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Pierestrojka

Patrząc na daty, wydarzenia wychodzi na to, że jednak 'okrągły stół' był głównym daniem pierejstrojki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prezes_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 58.709

Zawód: student
 
 
post 15/10/2009, 23:16 Quote Post

Zabiegiem trochę podobnym do naszej akcji z okrągłym stołem był radziecki Zjazd Deputowanych Ludowych, czyli mniej więcej odpowiednik naszego sejmu kontraktowego. Nawet chronologicznie te wydarzenia są bardzo bliskie.

Jest bardzo ciekawa opinia - i ja się z nią w dużej mierze utożsamiam - iż nasze wybory czerwcowe miały być referendum poparcia dla nowego układu politycznego (czyli nieco odmienionej ideologicznie starej elity wspartej kilkoma osobami). Stąd też pewnie uważano, że powstanie swoisty blok wyborczy - komuniści oddadzą trochę mandatów opozycji, a wdzięczny naród pozwoli im przejąć wszystkie pozostałe. Tym samym władza uzyskałaby demokratyczną legitymację władzy, a "kosztami" kryzysu podzieliłaby się z opozycją. Jak wiemy, postawa większości głosujących była zgoła inna - najwidoczniej 35% uznawali oni dopiero za pierwszy krok, gdy dla komunistów było to maksimum ustępstw.

Znów podobieństwa do Zjazdu Deputowanych Ludowych. Tam też stworzono pozory zmian, licząc, że lud to kupi (a przy okazji gensek uzyska silną instytucję do kontrolowania nomenklatury). Zrobiono oczywiście, podobnie jak u nas, kilka zabezpieczeń - zarezerwowane miejsca dla komunistów, skomplikowana procedura zgłaszania kandydatur itp. A jednak mimo wszystko wszędzie, gdzie było to możliwe, wycinano aparatczyków równo i pierwotny plan nie w pełni się udał.

W tym kontekście można powiedzieć, że okrągły stół był jednym (były jeszcze np. Węgry) z "laboratoriów", w których testowano wprowadzenie ograniczonej demokracji i przejścia z komunizmu do systemu socjaldemokratycznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 16/10/2009, 18:11 Quote Post

QUOTE(zielonatorba @ 14/10/2009, 15:33)
Witam!
W jednym z wywiadów gen. Jaruzelski stwierdził: „Przedyskutowaliśmy każdy sposób przeprowadzenia reformy. Polska miała stać się laboratorium pieriestrojki i nie chcieliśmy, żeby inni przywódcy wschodnioeuropejscy się o tym dowiedzieli.” Było to podczas rozmowy z Gorbaczowem w 1985r.
Moje pytanie jest takie: dlaczego fakt tzw. laboratorium chciano utrzymać w tajemnicy?
*


Interesowałem się w swoim czasie zagadnieniem pierestrojki i jej wpływowi na upadek bloku państw komunistycznych i na podstawie swoich studiów nad tym zagadnieniem mogę wyrazić pogląd, że to M. Gorbaczow był motorem wszystkich zmian w bloku, a to co działo się w PRL było tylko konsekwencją polityki ZSRR. Do jesieni 1988 r. to ZSRR wyprzedzał Polskę w tzw. liberalizacji czy reformie systemu i to stamtąd płynęły impulsy do zmian w PRL. Jeszcze przy powołaniu rządu Rakowskiego, jedynym zaleceniem gen. Jaruzelskiego dla odpowiedzialnego za reformy gospodarcze w tym rządzie ministra Wilczka było: róbcie tak, by nie drażnić Ruskich. Jeśli chodzi o wydarzenia roku 1988 w Polsce, to pojawiły się ostatnio opinie, że to władze ZSRR nakłaniały na fali sierpniowych strajków władze PRL do szukania porozumienia z opozycją. Chociażby wspomnienia J. Urbana o roku 1989 wskazują, że ZSRR pozostawił swojemu biegowi przemiany w Polsce, które doprowadziły do powołania na stanowisko pierwszego po wojnie niekomunistycznego premiera. Pierestrojka w ZSRR, kiedy to rządzący ZSRR nakłaniali przywódców państw satelickich do śmiałych zmian politycznych, pozbawiła rządzących PRL kluczowego narzędzia w sprawowaniu władzy i oddziaływaniu na społeczeństwo, a mianowicie straszaka radzieckiego jako usprawiedliwienia do prowadzenia zachowawczej polityki. Polityczna mądrość Jaruzelskiego polegała na tym, że szedł on z prądem pierestrojki, stąd polska transformacja i jego w niej udział. Tych przywódców państw bloku, którzy nie szli z prądem pierestrojki, bądź wręcz próbowali iść pod prąd zmiotła gwałtownie z areny dziejów tzw. "jesień ludów" 1989 r., którą dziś znając właściwy przebieg zmian w tym roku w NRD, Czechosłowacji, czy w Rumunii trudno uznać za skutek zwycięstwa spontanicznego zrywu uciemiężonej ludności tych krajów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 16/10/2009, 19:23 Quote Post

Pytanie zasadnicze dotyczące zmian roku 1989 brzmi: Na ile KGB w tym wszystkim maczało palce? Na ile ten przewrót był kontrolowany i na ile wymknął się spod kontroli? Na razie konkretnej odpowiedzi potwierdzonej w źródłach brak, są tylko domysły.
Nie sądzę, jak i w źródłach nie widać, żeby Polska była jakimś laboratorium Pierestrojki. Gorbaczow dość wcześnie dał Jaruzelskiemu wolną rękę co do tego, jak urządzi PRL. To raczej nasz Generał był hamulcowym a nie forpocztą zmian. Jeszcze 2 1988r rozpędzano demonstracje pałami i duży odłam szczytów władzy nie chciał słyszeć o porozumieniu z opozycją, więc wobec braku konsensusu w KC tkwiliśmy w pacie. Gdzie tu laboratorium? Moim zdaniem nonsens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Prezes_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 58.709

Zawód: student
 
 
post 16/10/2009, 22:08 Quote Post

Jedna uwaga - rozpędzanie opozycji wcale nie kłóciło się z pierestrojką. To nie była wcale totalna demokratyzacja. Gorbaczow - ten prawdziwy, nie jego zachodni image - dość wyraźne wytyczył granice szaleństw (a i nieraz aktorów i role przez nich odgrywane w wyreżyserowanym przedstawieniu). Tak też miało być w Polsce - oczywiście w jakim stopniu to się komunistom udało, do dziś są kontrowersje. Moim zdaniem w większym, niż to oficjalna "polityka historyczna" mówi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 19/10/2009, 8:58 Quote Post

Wiara w to, że Okrągły Stół to realizacja programu, który pewnie sięga jeszcze okresu Lenina w Poronina zaczyna pomału mieć cechy jakiegoś natręctwa.

Polityka nie jest długoletnią realizacją programów. Okoliczności zmieniają się z kwartału na kwartał a niekiedy i szybciej.

Impas polski (ani komuchy nie wyprowadzą gospodarki, ani opozycja nie pokona komuchów) był wystarczającym powodem na wypróbowania niekonwencjonalnych metod. Myślę, że mało kto wiedział jak się tą "pieriestrojkę" je. No bo jeśli miała mieć jakiekolwiek elementy gospodarki racjonalnej (czyli rynkowej) trzeba by się na tym znać i być konsekwentnym. Pewnie wymyślona jakiegoś potworka w rodzaju "chcę ale się boję" myśląc, że jakakolwiek zmiana będzie na lepsze bo (słusznie) gorzej być już nie może.

Nie wiem co wymyślili. W pytaniu "referendowym" Jaruzelskiego było coś w rodzaju "potu i łez". Nic dziwnego, że naród nie odpowiedział z entuzjazmem. Może to referendum był tylko pretekstem, żeby wykręcić się Moskwie z roli królika doświadczalnego (a może towarzysze Węgrzy?).

W każdym razie od 1985 nie widać, by prócz enigmatycznych reform z referendum 1987 władza miała koncepcję na cokolwiek zarówno pod względem gospodarczym jak i społeczno-politycznym.

Przebudzenie aspiracji w wyniku III pielgrzymki Jana Pawła II w 1987 (bo tych aspiracji już nie budzili dotychczasowi opozycjoniści) zaczęła zmieniać sytuację. Demonstracje studenckie z lutego. Stłumione strajki z maja 1988 i w końcu deja vu z sierpnia 1988, pokazała, że bez jakiekolwiek ucieczki do przodu się nie obejdzie.

Tylko jaka to miała być ucieczka? Czy polityczna związana z ideą "okrągłego stołu" (w coś trzeba opozycje wpisać) czy gospodarcza (idea Rakowskiego, że bez opozycji sobie poradzimy - dał nam wszak przykład Pinochet) nie była zadecydowana.

Sama idea Okrągłego Stołu (prócz samego kształt mebla) nie była w umysłach kręgu Jaruzelskiego (dość chyba wązkiego: Kiszczak, Reykowski) była inna w sierpniu 1988 (kiedy padła pierwsza propozycja), inna w listopadzie (kiedy Wałęsa miał być zmiażdżony przez "Chryzostoma" Miodowicza), wogóle zdawało sie jej nie być na przełomie roku i w końcu inna na początku orad i inna na jej końcu.

W międzyczasie był sabotaż (?) Rakowskiego - upadłość Stuoczni Gdańskiej.

Trudno tu zauważyć skrupulatnie realizowany szatański plan opracowany przez genialnych demiurgów w 1985 roku na krymskiej plaży (a może w gruzińskim zdroju).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/10/2009, 11:05 Quote Post

QUOTE("Anakin")
Demonstracje studenckie z lutego. Stłumione strajki z maja 1988 i w końcu deja vu z sierpnia 1988, pokazała, że bez jakiekolwiek ucieczki do przodu się nie obejdzie.

Nic nie pokazało. Komuniści, gdyby chcieli, mogliby to wszystko utopić we krwi i doprowadzić do drugiej Korei Północnej i nawrotu stalinizmu. Nie można rozpatrywać historii z perspektywy późniejszej, że skoro coś nastąpiło, to znaczy że musiało nastąpić. Przeformowanie systemu było jeśli nie zaplanowane, to przynajmniej zaaprobowane przez komunistów. Ich plan się udał, co widać po tym, że najważniejszymi krajami komunistycznymi po odejściu od gospodarki centralnie planowanej i w pełni państwowej, czyli Rosją i Chinami, nadal rządzą komuniści (czy też postkomuniści). W Polsce też zachowali część swoich wpływów, ale najważniejsze są Rosja i Chiny. Że część wpływów u nas stracili - to wynik przegrupowania się imperium, w końcu Rzymianie też niekiedy wycofywali się z zajętych terenów jak uznali to za bardziej opłacalne. Nic samo się nie dzieje.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej