|
|
Górale podhalańscy: potomkowie Wolochow ?,
|
|
|
|
Tak naprawdę nie rozumiem o co sprzeczacie się. Czy według Was Wołosi to była jednolita pod względem etnicznym grupa osadników, która przybyła do nas z południa?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jaślanka @ 2/11/2014, 21:11) która w końcu 'dojrzała' w schzmie tylawskiej Pisząc 'w schizmie tylawskiej' miałam na mysli Republike Florynkę Kto to trafi, o czym kobieta myśli jak coś mówi... Jaślanka Nawet nie wiem jak mam do takich postów ustosunkować. W sumie każdy może pisać, tylko czy musi to robić na forum historycznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2017, 8:03) Tak naprawdę nie rozumiem o co sprzeczacie się. Czy według Was Wołosi to była jednolita pod względem etnicznym grupa osadników, która przybyła do nas z południa?
Jednolita na pewno nie. Nawet to nie była jedna grupa, jedna fala, raczej szereg kropel, które przypłynęły w różnym okresie XIII-XVI wieku. Z istniejących źródeł, wiemy, że grupki nie były duże, dość długo, aż po wiek XVII Wołosie obywali się bez stałych domostw (wzmianki o koczujących Wołochach z XVII wieku z Żywiecczyzny, z końca XV wieku Spominki Pilzneńskie). Wiemy, że pojedyncze wsie zakładały niewielkie grupki Wołochów, czasem 3-4 rodziny. Pierwsze grupy, które szły na północ, musiały iść przez Zakarpacie i Ruś Halicką i miały charakter przepędów. Po wypasie powracali na południe przed zimą. Jak zima przyszła za wcześnie to kończyło się to sporymi problemami jak w 1490, kiedy stada im wymarzły, a ich samych zjadły dzikie zwierzęta. Mało było kobiet, które łagodziły by ich obyczaje, więc pisano o nich jako o złodziejach, rozbójnikach i złoczyńcach W końcu już nie chciało im się wracać na południe i na wiosnę ruszać na nowo, więc zostawali. Bo mieli zapewnione niezłe warunki osadnictwa i sporo przywilejów. Gdzieś po drodze się asymilowali, ale pełna asymilacja ruska to miała miejsce dopiero wraz z rozwojem sieci cerkwi, czyli gdzieś XV-XVI wiek. Na zachodzie słaby jest czynnik ruski, wręcz śladowy -więc albo w wędrówce na zachód nie ulegli asymilacji, albo Wołosi zasiedlający obszar od Szczawnicy na zachód trafili tam z pominięciem Rusi Halickiej i Zakarpacia. Dodatkowo żeby zamieszać na wschodzie też są skupiska, gdzie Wołosie nie ulegli rutenizacji - np Radzięciń w lubelskim. Na wschodzie przez długi okres czasu musieli stanowić osobną grupę od ludności ruskiej - mieli osobne przywileje, osobnych kniaziów i nawet osobny pakiet znacznie surowszych kar. Ciekawie brzmi teoria, że Wołosi w Halickim to pokłosie polityki Opolczyka, który chciał związać Halicz z koroną węgierską, przez tworzenie pogranicza wojskowego na wzór tego w Siedmiogrodzie i z tej samej wiernej Andegawenom ludności?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 12/11/2017, 18:43) QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2017, 8:03) Tak naprawdę nie rozumiem o co sprzeczacie się. Czy według Was Wołosi to była jednolita pod względem etnicznym grupa osadników, która przybyła do nas z południa? Jednolita na pewno nie. Nawet to nie była jedna grupa, jedna fala, raczej szereg kropel, które przypłynęły w różnym okresie XIII-XVI wieku. Z istniejących źródeł, wiemy, że grupki nie były duże, dość długo, aż po wiek XVII Wołosie obywali się bez stałych domostw (wzmianki o koczujących Wołochach z XVII wieku z Żywiecczyzny, z końca XV wieku Spominki Pilzneńskie). Wiemy, że pojedyncze wsie zakładały niewielkie grupki Wołochów, czasem 3-4 rodziny. Pierwsze grupy, które szły na północ, musiały iść przez Zakarpacie i Ruś Halicką i miały charakter przepędów. Po wypasie powracali na południe przed zimą. Jak zima przyszła za wcześnie to kończyło się to sporymi problemami jak w 1490, kiedy stada im wymarzły, a ich samych zjadły dzikie zwierzęta. Mało było kobiet, które łagodziły by ich obyczaje, więc pisano o nich jako o złodziejach, rozbójnikach i złoczyńcach W końcu już nie chciało im się wracać na południe i na wiosnę ruszać na nowo, więc zostawali. Bo mieli zapewnione niezłe warunki osadnictwa i sporo przywilejów. Gdzieś po drodze się asymilowali, ale pełna asymilacja ruska to miała miejsce dopiero wraz z rozwojem sieci cerkwi, czyli gdzieś XV-XVI wiek. Na zachodzie słaby jest czynnik ruski, wręcz śladowy -więc albo w wędrówce na zachód nie ulegli asymilacji, albo Wołosi zasiedlający obszar od Szczawnicy na zachód trafili tam z pominięciem Rusi Halickiej i Zakarpacia. Dodatkowo żeby zamieszać na wschodzie też są skupiska, gdzie Wołosie nie ulegli rutenizacji - np Radzięciń w lubelskim. Na wschodzie przez długi okres czasu musieli stanowić osobną grupę od ludności ruskiej - mieli osobne przywileje, osobnych kniaziów i nawet osobny pakiet znacznie surowszych kar. Ciekawie brzmi teoria, że Wołosi w Halickim to pokłosie polityki Opolczyka, który chciał związać Halicz z koroną węgierską, przez tworzenie pogranicza wojskowego na wzór tego w Siedmiogrodzie i z tej samej wiernej Andegawenom ludności? Pełna zgoda. Powiedziałabym że mieli warunki bardzo dobre, prawo wołoskie było oparte w dużej mierze na czynszu i gwarantowało wolność osobistą. Plus wolnizna i to co rzutowało na późniejszy ich los czyli budowa cerkwi w każdej zakładanej wsi. Ta ostatnia rzecz była naprawdę ważna, początkowo bowiem wśród ich było sporo pogan. W regestrze złoczyńców grodu sanockiego jest wzmianka o Janie i pogance Tamarze, pod karą stosu musiał ją i chyba dzieci porzucić.
Do mnie ta teoria przemawia. Oczywiście, że to był tylko proces przez niego zapoczątkowany. 3 km od mego domu jest miejscowość Uherce (czyli zamieszkała przez Uhrów=Węgrów), a 9 Ustjanowa czyli pierwotnie Istwanowa. Podobnie jest w Beskidzie Niskim. Nie chce mi się szperać w książkach, nie wiem czy znasz mapki stworzone przez pracowników sanockiego skansenu, oni podają kilka "kanałów przerzutowych" "Wołochów". Nie wszyscy mieli styczność z Rusią,wszak granica była pi razy drzwi na Jasiołce. Nie znam historii Lubelszczyzny, wiem tylko o kilku osadach wołoskich, w tym założonych lub przeniesionych na prawo wołoskie i zamieszkałych także przez Węgrów.
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 13/11/2017, 3:25
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Pełna zgoda. Powiedziałabym że mieli warunki bardzo dobre, prawo wołoskie było oparte w dużej mierze na czynszu i gwarantowało wolność osobistą. Plus wolnizna i to co rzutowało na późniejszy ich los czyli budowa cerkwi w każdej zakładanej wsi. Ta ostatnia rzecz była naprawdę ważna, początkowo bowiem wśród ich było sporo pogan. W regestrze złoczyńców grodu sanockiego jest wzmianka o Janie i pogance Tamarze, pod karą stosu musiał ją i chyba dzieci porzucić.
Ale też szeroki samorząd - dużo szerszy niż nawet na prawie niemieckim. Krajnik czy wajda mieli sporą niezależność i duże możliwości oraz spory majątek własny, otrzymany przy zasiedleniu wsi. A czynsze w porównaniu do pańszczyzny były śmiesznie niskie - 5 serów? . Bardziej uciążliwa była służba wojskowa. "Pogan" wśród osadników musiało być sporo - narzekania na to słychać nawet z XVII Żywiecczyzny. We wsiach wołoskich zachowało się przez długi okres czasu sporo pozostałości pogańskich, zabiegów magicznych wśród stad owiec, świętych drzew, które ścinano w XVIII wieku.
CODE Nie znam historii Lubelszczyzny, wiem tylko o kilku osadach wołoskich, w tym założonych lub przeniesionych na prawo wołoskie i zamieszkałych także przez Węgrów.
Osad było dużo więcej, a zasięg aż po Podlasie. Lubelszczyzna: Chrzanów, Goraj, Branew Wołowska, Radzięcin; Chełmszczyzna: Żurawnica, Wola Lipska, Huszczka Wołoska, Olszanka, Żdżanne, Hniszów, Stulno, Łukówek, Bereść, Samarowice; Bełż: Kobylnic Wołoska, Basznia, Łukawiec, Żuków, Warchrata, Brusno Stare, Prusie, Lubycza, Teniatyska, Nowe Hrebenne, Stare Hrebenne, Ulicko, Ruda, Mosty, Ruda Wołowska, Tarnawska, Werechanie, Niemirów, Zabłocie, Sielec Bieńków, Nieznanów, Czanyż, Ohladów, Opłucko, Szczurowice http://www.genealogia.okiem.pl/wolosi.htm.
CODE Nie chce mi się szperać w książkach, nie wiem czy znasz mapki stworzone przez pracowników sanockiego skansenu, oni podają kilka "kanałów przerzutowych" "Wołochów".
Jakieś mapki nawet rzucałem. Pisałem o tym że ciekawą rzeczą jest to, że osady na zachodzie powstają wcześniej niż na środkowym wschodzie. Obecność Wołochów na zachodzie jest poświadczona w podobnym okresie jak na wschodzie. Możliwe że jakieś społeczności wołoskie dotarły bezpośrednio z Siedmiogrodu lub przez Gemer bezpośrednio z południa. Jak już pisałem istnieją silne związki językowe między np gorczańską Ochotnicą a wsią Drâgus z województwa Braşov.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 6/11/2017, 15:01) CODE A skąd wiesz że Wołoch w VI wieku i Wołoch powiedzmy w XIV wieku to ten sam Wołoch? a mało to jest przykładów na krążenie etnonimów po absolutnie różnych ludach? Nie wiem. Ale nie mamy dowodów na to, że pojęcie Wołoch wtedy oznaczało coś innego niż jakąś zromanizowaną ludność.
No ale zwykle udowadnia się że coś istnieje a nie że nie istnieje. Jeśli ktoś twierdzi że jest ciągłości etnonimu na przestrzeni 1,5 tys. lat to ja bym chciał widzieć dowody na to, a nie żeby ktoś wymagał udowadniania że ciągłości nie było Zresztą to jest ogólnie choroba całej historiografii. Jakoś niedawno dyskutowałem o Czeremisie z sienkiewiczowskiego Potopu. Teoretycznie Czeremisi to Maryjczycy, no ale tak się składa, Że na Podolu Czeremisami nazywano tez Lipków. No i weź bądź teraz mądrym kogo Sienkiewicz miał na myśli
QUOTE CODE A jaki pożytek jest z naszkicowania połowy zagadnienia? Po co komu pół-szkice czyli pół-prawdy? Na 10 Morlachów nie warto strzępić pióra.
Tak tak wspomniałem, dziś 10. ale kilka wieków temu ni było nikogo poza Morlachami, którzy zrządzeniem losu stali się Serbami/Chorwatami.
pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2017, 8:03) Tak naprawdę nie rozumiem o co sprzeczacie się. Czy według Was Wołosi to była jednolita pod względem etnicznym grupa osadników, która przybyła do nas z południa?
W sumie to o nic się nie sprzeczamy W kontekście naszych Karpat bez znaczenia kim byli "Wołosi" we wczesnym średniowieczu. "Nasi" Wołosi przyszli z Mołdawii. pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 12/12/2017, 21:30) QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2017, 8:03) Tak naprawdę nie rozumiem o co sprzeczacie się. Czy według Was Wołosi to była jednolita pod względem etnicznym grupa osadników, która przybyła do nas z południa? W sumie to o nic się nie sprzeczamy W kontekście naszych Karpat bez znaczenia kim byli "Wołosi" we wczesnym średniowieczu. "Nasi" Wołosi przyszli z Mołdawii. pzdr. Teraz już zupełnie nie rozumiem co do mnie mówisz. Czy owi "nasi" Wołosi, którzy przyszli z Mołdawii to są nasi przodkowie? Nasi czyli ludności od wieków zamieszkujących polską część Karpat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 12/12/2017, 22:30) QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2017, 8:03) Tak naprawdę nie rozumiem o co sprzeczacie się. Czy według Was Wołosi to była jednolita pod względem etnicznym grupa osadników, która przybyła do nas z południa? W sumie to o nic się nie sprzeczamy W kontekście naszych Karpat bez znaczenia kim byli "Wołosi" we wczesnym średniowieczu. "Nasi" Wołosi przyszli z Mołdawii. pzdr.
No właśnie w tym rzecz, że nie do końca wiadomo, czy tak było. Teoretycznie tak w dużej mierze musieli pochodzić stamtąd - o tym świadczą źródła. Ale najprawdopodobniej nie wszyscy. O czym świadczy to, że w kulturze górali zachodnich nie ma elementów wschodnioruskich. Dla mnie przemawia "hipoteza", że przynajmniej część osadników wołoskich dostała się w zachodnie Beskidy z pominięciem etapu mołdawsko-halickiego. Możliwości były, co podawałem w którymś z postów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 15/12/2017, 10:52) QUOTE(pawelboch @ 12/12/2017, 22:30) QUOTE(lucyna beata @ 12/11/2017, 8:03) Tak naprawdę nie rozumiem o co sprzeczacie się. Czy według Was Wołosi to była jednolita pod względem etnicznym grupa osadników, która przybyła do nas z południa? W sumie to o nic się nie sprzeczamy W kontekście naszych Karpat bez znaczenia kim byli "Wołosi" we wczesnym średniowieczu. "Nasi" Wołosi przyszli z Mołdawii. pzdr. No właśnie w tym rzecz, że nie do końca wiadomo, czy tak było. Teoretycznie tak w dużej mierze musieli pochodzić stamtąd - o tym świadczą źródła. Ale najprawdopodobniej nie wszyscy. O czym świadczy to, że w kulturze górali zachodnich nie ma elementów wschodnioruskich. Dla mnie przemawia "hipoteza", że przynajmniej część osadników wołoskich dostała się w zachodnie Beskidy z pominięciem etapu mołdawsko-halickiego. Możliwości były, co podawałem w którymś z postów. No właśnie. Nigdzie w literaturze regionalnej nie spotkałam się z taką definicją osadnictwa na prawie wołoskim. Zawsze jest podkreślany charakter osadnictwa a nie przynależność osadników. Od początku włączenia Rusi Czerwonej do Królestwa czyli od 2 połowy XIV w. następuje trwały napływ tzw. Wołochów w Karpaty. Wołochów rozumianych jako osoby romańskiego pochodzenia częściowo zeslawinizowanych zamieszkujących Wołowszczyznę, Mołdawię, część Siedmiogrodu i Marmoroszu którzy prąc na północ łączą się z nacjami zamieszkującymi Karpaty. Na to nakłada się złożoność prawa wołoskiego, albowiem część osad była zakładana na prawie wołoskim, a część wcześniej lokowanych na prawie polskim, niemieckim czy ruskim przenoszona na prawo wołoskie. Tworzy się tygiel, który jest ograniczony poprzez struktury kościelne. Pierwsze osady na prawie wołoskim zakłada Władysław Opolczyk, przywileje dla dwóch pierwszych wsi rozszerza Jagiełło, kniaźniowie przyjmują herb. Tu tworzy się tygiel wołosko-ruski ale w pierwsze fazie osadniczej. Tak o tym pisze Rainfuss: "Wcześniejszego, gdzie sięgającego prawdopodobnie wieku XIII złożonego z bałkańskich pasterzy koczowników, wśród których oprócz Aumunów zdarzali się południowi Słowianie i Albańczycy ..." Odrębnie przybiega kwestia osadnictwa na zachód od Jaślisk, czyli dóbr biskupów przemyskich, gdzie osadnictwo wołoskie było zakazane. Na zachód podążają wykorzystując stare szlaki komunikacyjne biegnące nie tylko dolinami rzecznymi ale także grzbietami górskimi z terenu Węgier, opierając się na linii miast i osad założonych na prawie niemieckim. Oni pochodzą z węgierskiego komitatu UNg Berg, Ugosca, a potem Zmplinu, Sarysa, a nie z Mołdawii i okolicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Od początku włączenia Rusi Czerwonej do Królestwa czyli od 2 połowy XIV w. następuje trwały napływ tzw. Wołochów w Karpaty.
Do końca nie wiadomo kiedy się rozpoczął napływ i kiedy zostali "trwale" - długo nasza część gór mogła stanowić po prostu sezonowe pastwisko, dla osad zza Karpat, a zostali przypadkowo, bo im warunki się spodobały. Faktem jest, że wołoskie osadnictwo po zachodniej stronie pojawiło się relatywnie wcześnie niż można byłoby się go spodziewać, biorąc pod uwagę osadnictwo na Rusi Halickiej - np na pograniczu Orawy (Valašska Dubova, Kňažia i Medzibrodie) w XV wieku, Ochotnica w XV wieku. Wskazywałoby to, że cześć osadników wołoskich przerzucono na pogranicze węgiersko-polskie bezpośrednio z południo - wschodnich Węgier w celu obrony rubieży granicznej, a sporo z nich zostało po prostu przez stronę polską podkupiona.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 15/12/2017, 15:42) CODE Od początku włączenia Rusi Czerwonej do Królestwa czyli od 2 połowy XIV w. następuje trwały napływ tzw. Wołochów w Karpaty. Do końca nie wiadomo kiedy się rozpoczął napływ i kiedy zostali "trwale" - długo nasza część gór mogła stanowić po prostu sezonowe pastwisko, dla osad zza Karpat, a zostali przypadkowo, bo im warunki się spodobały. Faktem jest, że wołoskie osadnictwo po zachodniej stronie pojawiło się relatywnie wcześnie niż można byłoby się go spodziewać, biorąc pod uwagę osadnictwo na Rusi Halickiej - np na pograniczu Orawy (Valašska Dubova, Kňažia i Medzibrodie) w XV wieku, Ochotnica w XV wieku. Wskazywałoby to, że cześć osadników wołoskich przerzucono na pogranicze węgiersko-polskie bezpośrednio z południo - wschodnich Węgier w celu obrony rubieży granicznej, a sporo z nich zostało po prostu przez stronę polską podkupiona. Tak, dlatego tak bardzo dziwią mnie posty niektórych Kolegów. Są różne fale osadnicze, który łączy jedno. Prawo wołoskie gospodarka oparta na pasterstwie i prymitywnym rolnictwie. Nic nie wskazuje na to, że mamy tylko i wyłącznie do czynienia z Wołochami jako grupą o korzeniach romańskich. Jeżeli chodzi o fakty to pierwsze osady lokowane zostały za czasów Władysława Opolczyka za zgodą Ludwika Wegierskiego . Pierwszą źródłowo znaną na Rusi była Hadle założona przez Ladommira Wołoszyna (tu ciekawostka Ladomir=Włodzimierz). I tu kolejna ciekawostka albowiem wieś powstaje na terenie ziemi sanockiej, dzisiejsze Pogórze Dynowskie, gdzie bardzo dobrze rozwija się kolonizacja na prawie polskim i niemieckim. Drugi przywilej lokacyjny jest dla Stupnicy i Nowoszyc w ziemi przemyskiej (dzisiejsza Ukraina). Obie mają charakter lenna wieczystego dziedziczonego jak to bywało na Rusi po mieczu i kądzieli. Z tego jasno wynika, że Wołosi byli już od dawna na terenie Karpat, byli przygotowani na zakładanie wsi i byli gotowi osadnicy. To teren górzysty, na badania archeologiczne nie za bardzo można liczyć, ale już badania szaty roślinnej wskazują na przekształcenia związane z pasterstwem i prymitywnym rolnictwem.
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 16/12/2017, 6:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 15/12/2017, 11:52) No właśnie w tym rzecz, że nie do końca wiadomo, czy tak było. Teoretycznie tak w dużej mierze musieli pochodzić stamtąd - o tym świadczą źródła. Ale najprawdopodobniej nie wszyscy. O czym świadczy to, że w kulturze górali zachodnich nie ma elementów wschodnioruskich. Dla mnie przemawia "hipoteza", że przynajmniej część osadników wołoskich dostała się w zachodnie Beskidy z pominięciem etapu mołdawsko-halickiego. Możliwości były, co podawałem w którymś z postów.
Tak wychodzi (ponoć, ja tego nie potrafię ocenić) z analizy warstwy leksykalnej. "Nasi" Wołosi zostawili pamiątki językowe bliskie dialektom mołdawskim, ale nie siedmiogrodzkim. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 18/12/2017, 1:54) QUOTE(carantuhill @ 15/12/2017, 11:52) No właśnie w tym rzecz, że nie do końca wiadomo, czy tak było. Teoretycznie tak w dużej mierze musieli pochodzić stamtąd - o tym świadczą źródła. Ale najprawdopodobniej nie wszyscy. O czym świadczy to, że w kulturze górali zachodnich nie ma elementów wschodnioruskich. Dla mnie przemawia "hipoteza", że przynajmniej część osadników wołoskich dostała się w zachodnie Beskidy z pominięciem etapu mołdawsko-halickiego. Możliwości były, co podawałem w którymś z postów. Tak wychodzi (ponoć, ja tego nie potrafię ocenić) z analizy warstwy leksykalnej. "Nasi" Wołosi zostawili pamiątki językowe bliskie dialektom mołdawskim, ale nie siedmiogrodzkim. pzdr., PB
Nie czytasz moich postów No właśnie z najstarszej wsi wołoskiej w zachodnich Beskidach wynika, że pamiątki językowe są bliskie wsiom południowego Siedmiogrodu o tej konkretnie https://en.wikipedia.org/wiki/Dr%C4%83gu%C8%99 I mówimy o najstarszej lokowanej wsi na zachód od Krynicy, gdzie zachowało się szczególnie dużo reliktów gospodarki transhumacyjnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 18/12/2017, 16:42) Nie czytasz moich postów No właśnie z najstarszej wsi wołoskiej w zachodnich Beskidach wynika, że pamiątki językowe są bliskie wsiom południowego Siedmiogrodu o tej konkretnie https://en.wikipedia.org/wiki/Dr%C4%83gu%C8%99 I mówimy o najstarszej lokowanej wsi na zachód od Krynicy, gdzie zachowało się szczególnie dużo reliktów gospodarki transhumacyjnej.
Wiesz, no nie da się wszystkiego czytać, daj link do postu, z chęcią przeczytam. Po drugie, do że coś gdzieś wygląda inaczej, nie waży to na zasadzie ogólnej. Jak mówię, ja nie jestem w stanie ocenić lingwistycznie tej czy innej analizy, jakkolwiek spotykałem się tylko z mołdawskimi proweniencjami. Trzecia sprawa to kwestia wieku śladów lingwistycznych. Nie widze problemu by w danym miejscu nawarstwiały się kolejne importy. Dlatego np. w języku "wołoskim"" mamy słownictwo zarówno staro-słowiańskie (takie ze wczesnego średniowiecza) jak i całkiem nowożytne. Gdzieś czytałem, ze Mocani ze Siedmiogrodu zachodzili w "nasze" Karpaty jeszcze w XVIII w., ja nie mam pojecia co z tym fantem zrobic pzdr., PB
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|