| |
|
|
 Tron Karola Wielkiego, Na ile prawdopodobne są słowa kronikarza
| |
|
|
|
|
Vapnatak:
"Był to jedyny zbrojny wypad Mieszka II przeciwko Konradowi II a mający na celu udział w spisku przeciwko temuż"
Annalista Saxo i Saxo Chronograf podają że w 1030 roku najechał również na wschodnie Niemcy.
"Matylda szwabska przyjechała przecież do Mieszka II i podarowała mu cenny wolumin Liber officiorum quem Romanum ordinem apellant "
Jak rozumiem chodzi o słynne "Ordo Romanus" ?
Co do samej aktywności Mieszka II w sprawy wewnątrz niemieckie myślę że świadczy to o tym że on sam liczył się jako partner polityczny w owym okresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 29/05/2010, 11:55) "Był to jedyny zbrojny wypad Mieszka II przeciwko Konradowi II a mający na celu udział w spisku przeciwko temuż"
Annalista Saxo i Saxo Chronograf podają że w 1030 roku najechał również na wschodnie Niemcy.
Przyznam się szczerze, że nie wiedziałem iż te dwa źródła piszą o Mieszku II... cóż musze to sprawdzić. 
Natomiast zwracam uwagę, że specjalnie napisałem, iż był to jedyny w czasach poparcia opozycji w Niemczech atak na dominum cesarza Konrada II. Dalsze konflikty zbrojne będą się rozgrywać na terenie Polski, a Mieszko II zmuszony będzie bronić i tak odpadających ziem zdobytych przez jego ojca.
BTW: Saksonia leży we wschodnich Niemaczech. Może to o ta prowincę chodzi? 
QUOTE Jak rozumiem chodzi o słynne "Ordo Romanus" ?
Tak.
QUOTE Co do samej aktywności Mieszka II w sprawy wewnątrz niemieckie myślę że świadczy to o tym że on sam liczył się jako partner polityczny w owym okresie.
Oczywiście! Sam fakt podarowania "Ordo Romanus" przez Matyldę oraz list wraz z woluminem, miało właśnie takie znaczenie. Matylda widziała w Mieszku II cennego sojusznika.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mamy rzeczywiście problem gdyż źródła mówiące o wyprawie w 1028 nie wiedzą o tej z 1030 i vice versa.W związku z tym być może doszło tylko do jednej w 1028 natomiast w skutek błędnej datacji wynikł ten problem - Tak uważa chociażby Labuda.Ja jednak żadnym specjalistą w tej materii nie jestem więc nie chcę zajmować jednoznacznego stanowskia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 29/05/2010, 10:47) Do tego czasu Mieszko II mógł głosić propagandę przeciwko cesarzowi, i właśnie jedna z takowych była historia o tronie Karola Wielkiego.
No, cóż, trzyma się kupy to, co piszesz. Gdybym miał jednak obstawiać postawiłby na autorstwo Bolka z czasów jego starania się o koronę. Gdyby się ta wersja przyjęła (gdyby "opinia publiczna" to "łyknęła") byłby to argument psychologiczny o wadze kafara, a Henryka szlag by trafił ze złości.
QUOTE QUOTE Ale tak na marginesie: chciałbym poczytać biadolenia Tietmara na ten temat. Ubaw byłby po pachy... QUOTE Ja też. Świetne są opisy wspomnianego przeze mnie wyżej ataku Mieszka na Saksonię. Opisy sięgaja wręcz po motywy apokaliptyczne! 
Swoją drogą- biedny ten Tietmar; nienawidził "Polaków" jak zarazy a trafił akurat na dwóch najwybitniejszych przedstawicieli piastowskiej dynastii i w dodatku kiedy umierał (grudzień 1018) było świeżo po pokoju budziszyńskim...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 29/05/2010, 12:53) No, cóż, trzyma się kupy to, co piszesz. Gdybym miał jednak obstawiać postawiłby na autorstwo Bolka z czasów jego starania się o koronę. Gdyby się ta wersja przyjęła (gdyby "opinia publiczna" to "łyknęła") byłby to argument psychologiczny o wadze kafara, a Henryka szlag by trafił ze złości.
Dziękuję.
Natomiast wplecenie tej historii w stosunki polsko - niemieckie przed koronacją Bolesława, to wcale nie jest zły pomysł. Stosunki jak wiadomo były nieciekawe, więc autorstwo Bolesława propagandowej historii jest raczej bardziej prawdopodobne.
QUOTE Swoją drogą- biedny ten Tietmar; nienawidził "Polaków" jak zarazy a trafił akurat na dwóch najwybitniejszych przedstawicieli piastowskiej dynastii i w dodatku kiedy umierał (grudzień 1018) było świeżo po pokoju budziszyńskim...
Kiedyś rzuciłem na seminarium wiedząc, że jest jeden człek zajmujący się okresem pierwszych Piastrów, tak dla orientacji, motyw nienawiści Thietmara do Polaków. Po reakcjach kolegów doszedłem do wniosku, że dzisiaj już chyba odchodzi się od tego przekonania. Jaki jest aktualny punkt widzenia w tej kwestii?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu nie chodziło o "Polaków" tylko - jak to pisał np. Strzelczyk, a wcześneij choćby Jasienica; Labuda chyba też - o samego Chrobrego.
Mieszka w sumie poważa, wobec Polski czuje coś w rodzaju respektu, za to Chrobrego nienawidzi chyba z racji tego, ze nei dał się podporządkować cesarzowi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 29/05/2010, 13:30) Tu nie chodziło o "Polaków" tylko - jak to pisał np. Strzelczyk, a wcześneij choćby Jasienica; Labuda chyba też - o samego Chrobrego. Mieszka w sumie poważa, wobec Polski czuje coś w rodzaju respektu, za to Chrobrego nienawidzi chyba z racji tego, ze nei dał się podporządkować cesarzowi...
W średniowieczu czucie respektu dla wroga i artykułowanie tego nie należały do rzadkości. A ten respekt był wymuszony sukcesami pierwszych Piastów. Jedno nie wyklucza drugiego.
Nie znam najnowszych wyników badań nad kroniką Tietmara, ale tak sobie myślę, że chyba nawet najnowocześniejsze zastosowane metody badawcze nie odkryją, że kronikarz jednak czuł sympatię do Piastów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Darth Stalin
No tak, ale mówiąc, że nienawidzi Chrobrego, tak po prawdzie nienawidzi Polski. To przecież za Chrobrego doszło do prawdziwego wyskoku Polski na arenie międzynarodowej. A może myślę tak jak reszta, może dałem się ponieść właśnie utartej tezie o "nienawiści Thietmara do Polski i Polaków"?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 26/05/2010, 20:08) QUOTE(Raidanus @ 5/02/2010, 21:08) Bolesław miał otrzymać wyjęty z grobu złoty tron Karola Wielkiego.
W/g mnie ta rzecz jest wykluczona. By cesarz Niemiec przekazał tron Karola Wielkiego osobie niekoronowanej. A nawet gdyby w 1000 roku nastąpiła koronacja to osobie z pogranicza znanego świata i nuworysza wśród koronowanych głów. W Europie by zawrzało. Obcinać paznokcie mógł. Byłoby to nawet zgodne z modą pokory, której hołdował Otto III.
Jeżeli rzeczywiście Boleslaw Chrobry był jednym z tzrech meżczyzn towarzyszących Ottonowi w poszukiwaniach grobu Karola Wielkiego, to świadczy to o zaufaniu jakim się dażyli dwustronnie. Trzeba pamiętać, że nie była to taka sobie wycieczka, ale profanacja grobu.
Wiadomo, że Otton z grobu zabrał co najmniej kawałki szat, ząb i wisior z krzyżem. Był przekonany, że ma do tego prawo, bo uważał Karola za swego przodka. Ale całkiem możliwe, że także inni uczestnicy tego wydarzenia mogli sobie coś zabrać w char. relikwi i mogły to być kawałki sarkofagu rzymskiego (łac. solium, co może oznaczać też siedzisko, tron), w ktorym - zanim jego szczątki przełozono do relikwiarza - był pochowany Karol.
Wiadomo, że Otto podarował Bolesławowi inny ważny symbol - kopię włóczni św. Maurycego, nie sądzę, żeby darował mu tron ( i jeszcze oryginał ), bo był to po prostu zbyt ważny symbol.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 29/05/2010, 10:55) Vapnatak: "Był to jedyny zbrojny wypad Mieszka II przeciwko Konradowi II a mający na celu udział w spisku przeciwko temuż" Annalista Saxo i Saxo Chronograf podają że w 1030 roku najechał również na wschodnie Niemcy. "Matylda szwabska przyjechała przecież do Mieszka II i podarowała mu cenny wolumin Liber officiorum quem Romanum ordinem apellant " Jak rozumiem chodzi o słynne "Ordo Romanus" ? Co do samej aktywności Mieszka II w sprawy wewnątrz niemieckie myślę że świadczy to o tym że on sam liczył się jako partner polityczny w owym okresie.
Labuda jest za rokiem 1028 Borawska za rokiem 1030 zaś Łowmiański i Mysliński za obiema datami jako prawdziwymi. Jednak zgodnie z zasadą pewnej starej brzytwy rację ma Labuda moim zdaniem - teksty opisujące wyprawę z roku 1030 są po pierwsze późniejsze niż te dotyczące roku 1028 a po drugie mają identyczną treść. Po trzecie zaś wyprawa z roku 1028 znajduje niezależne poświadczenie w Vita Meinwerci o ile kojarzę. Co do pobytu Matyldy w Polsce to nie ma takich informacji i przyjmuje się że list Matyldy został wysłany a nie przywieziony przez nią osobiście. CO do daty powstania legendy (?) o tronie Karola to trzeba uwzględnić fakt, iż wg najnowszych danych o czym pisałem albo i nie kronika Ademara z Chabannes powstała podobno przez śmiercią Chrobrego. Na ten temat była notka w Studiach Źródłoznawczych z lat około 2000 (zaraz zostanę zwyzywany przez vapnataka za niechlujstwo w datacji ale mam to gdzieś).
PS
dane Ademara o tronie należy chyba rozpatrywać w kontekście ogółu jego danych o Węgrzech Polsce Wojciechu Sławnikowicu (rzekoma misja w prowincjach Waredonia Cracova Polania i Sklawania SIC!!!!) itd. te dane są generalnie pokręcone i trudne do rozwikłania. Co gorsza u nas nikt się chyba tym źródłem osobno nie zajmował zaś zagranica sie na pewno zajmowała ale wątki środkowo-europejskie jak zwykle ja mało interesowały. Sikorski twierdził że kronika Ademara czeka na swoją polską nowoczesną monografię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 12/06/2010, 18:20) Na ten temat była notka w Studiach Źródłoznawczych z lat około 2000 (zaraz zostanę zwyzywany przez vapnataka za niechlujstwo w datacji ale mam to gdzieś).
A jednak widzisz jak Cię mores można nauczyć. Bravo Jasiu! Choć nie mówię hop do póki nie przeskoczę, ponieważ znowu wyjdzie, że notka była z lat 90. XX w. Chyba aż sprawdzę!
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jak widać osobnik zwany vapnakiem dalej uważa że kultura osobista to pic na wodę
notka była tu albo tam albo gdzie indziej szukaj do woli heh
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ty chyba mylisz wartości. To nie jest żaden popis, czy też nie mojej kultury osobistej, to jest jedynie stwierdzenie faktu. No ale jeżeli tak Cię to ubodło, to cóż, widocznie masz coś na sumieniu. W końcu już raz zostałeś złapany.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Valeria @ 30/05/2010, 11:12) mogli sobie coś zabrać w char. relikwi i mogły to być kawałki sarkofagu rzymskiego (łac. solium, co może oznaczać też siedzisko, tron)
To chyba najwłaściwsze rozwiązanie problemu „tronu” Karola Wielkiego. Jak często bywa sedno problemu tkwi w pokrętnym tłumaczeniu przekazów średniowiecznych. Łacina jest wieloznaczna a dodatkowy kłopot sprawia, że znaczenie słów w łacinie klasycznej nie odpowiada ich znaczeniu w średniowieczu. Solium to siedzenie, krzesło, tron ale też sarkofag, katafalk, trumna. Gdyby Chrobry otrzymał złoty tron Karola, to taki przedmiot nie mógłby rozpłynąć się w polskiej mgle. Zapewne zabrałby go Brzetysław z Gniezna w 1038 r. i nie omieszkałby pochwalić się taką zdobyczą. Ale wśród łupów Brzetysława nie ma złotego tronu Karola. Oznacza to, że Karol był pochowany w sarkofagu lub trumnie. Poza tym ze względów na naturalny rozkład ciała, nie mógł chyba „siedzieć” na tronie przez prawie 200 lat? Tak więc Chrobry nie otrzymał tronu Karola, dostał tylko kawałek okucia sarkofagu czy trumny, nie nazbyt charakterystyczny, aby został rozpoznany przez Czechów w 1038 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 1/07/2010, 0:14) Poza tym ze względów na naturalny rozkład ciała, nie mógł chyba „siedzieć” na tronie przez prawie 200 lat?
Znane są przecież przypadki zmumifikowanych zwłok w pozycji siedzącej.
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/05/2010, 10:55
