Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Parlamentaryzm w Anglii i w Polsce, Dlaczego Anglikom się udało?
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.881
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/09/2007, 11:11 Quote Post

Zawsze mnie zastanawiało, co przeważyło, że Anglicy odnieśli sukces, a polski parlamentaryzm został kompletnie skompromitowany. Co przeważyło? Rozkwit angielskiego parlamentaryzmu to wiek XVII, w Polsce wydaje się, że XVI. Anglicy zaczynali trochę wcześniej (Wielka Karta Swobód), ale później przyszedł okres szlacheckiej wojny domowej, rządy zalatujących absolutyzmem Tudorów. W Polsce druga polowa XV w i XVI wiek to już nieskrępowany rozwój parlamentaryzmu. Co się jednak stało, że kiedy parlament angielski stał się dość sprawnym narzędziem rządów, w Polsce doprowadził do anarchii i upadku kraju? Kraje łączyło sporo. Obce dynastie; Anglia - Stuartowie szkoccy, dyn. Orańska, Polska Jagiellonowie, później wolna elekcja. W XV wieku szybki rozwój reformacji. Rozwój piśmiennictwa politycznego, rozkwit miast itd. Rozwój ruchów ograniczających władzę królewską i możnowładczą w Polsce ruch egzekucyjny w Anglii walka z monopolami itd.
Może tym czynnikiem był brak reprezentacji mieszczaństwa w sejmie? A Anglii mieszczanie zasiadali w Izbie Gmin. Zwycięstwo kontrreformacji? Co wy o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Malachi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 34.974

Lukasz Michalowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/09/2007, 21:31 Quote Post

W Polsce szlachta stanowiła około 10% społeczeństwa czyli najwięcej w Europie. Za dużo ludności uprzywilejowanej która coraz bardziej ciążyła na reszcie społeczeństwa(np. pańszczyzna) oraz potępiała ciężką pracę, handel i rzemiosło jako zajęcia niegodne stanu uprzywilejowanego. Bogata szlachta zaczęła korumpować tą biedniejszą w celu pozyskania sobie nowych swobód i decydowaniu o losach państwa(liberum veto) Przy czym szlachta nie chciała sama bronić kraju,a nie pozwalała tego robić królowi. W angli ten system był ,,zdrowszy''i dlatego ich system odniósł sukces
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 22/09/2007, 21:57 Quote Post

Mi się wydaje, że jedna z przyczyn mogła tkwić w rozdźwięku między ideologiami, jakimi kierowały się elity obu monarchii. Potężna Rzeczpospolite ze swoją bogatą szlachtą przyjęła nieoficjalnie - sorry za truizm - doktrynę głęboko pacyfistyczną jeśli chodzi o stosunki zewnętrzne. Wewnątrz zaś bardzo szybko (bo w zasadzie już pod koniec XVI wieku) zwyciężyła teza, że ustrój RON jest idealny. Mając perspektywę wydarzeń kolejnych 200 lat możemy z tego kpić, jednak ja tam całkowicie rozumiem sarmackich ideologów, których na przełomie XVI i XVII wieku przepełniała duma z potęgi państwa, sprawności jego administracji i bogactwa obywateli-szlachty.
Anglia zaś, kraj mały i tak naprawdę nieco peryferyjny, z konieczności musiała szukać nowych możliwości rozwoju. Dlatego już za Tudorów głoszono konieczność ekspansji. Cały XVII wiek to przecież nieprzerwany pęd kolonizacyjny. Wewnątrz zaś elity angielskie dążyły do zmian ustroju. Anglia miała wielkie problemy wewnętrzne, była słaba, więc musiała myśleć nad reformami. To wprowadziło ją na drogę ciągłej ewolucji systemu władzy, podczas gdy względny dobrobyt Rzeczypospolitej działał dokładnie odwrotnie.

Drugi z kluczowych czynników to gospodarka. Wielka koniunktura na zboże + ogromne areały = skazanie Rzeczypospolitej na folwark i upadek miast. Anglia z racji swego położenia i uwarunkowań naturalnych była zaś skazana na handel, a jej miasta po prostu nie mogły się nie rozwijać. To spowodowało, że u nas równowaga stanów runęła, a w Anglii wręcz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Malachi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 34.974

Lukasz Michalowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/09/2007, 22:44 Quote Post

Anglia krajem małym i peryferyjnym??? Fakt że była ona mniejsza od Rzeczpospolitej ale za to o wiele gęściej zaludnionym. a z uwagi na jej położenie geograficzne miała istotny wpływ na politykę europejską. Już w średniowieczu ta mała i peryferyjna Anglia podbiła Francję kraj ludniejszy, bogatszy i posiadający więcej wojska!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/02/2018, 19:36 Quote Post

QUOTE(Malachi @ 22/09/2007, 22:31)
Bogata szlachta zaczęła korumpować tą biedniejszą w celu pozyskania sobie nowych swobód i decydowaniu o losach państwa(liberum veto) Przy czym szlachta nie chciała sama bronić kraju,a nie pozwalała tego robić królowi. W angli ten system był ,,zdrowszy''i dlatego ich system odniósł sukces
*


Tjaa, bo w Anglii w cale nie było korupcji politycznej. Ich system nie był w żadnej mierze pod tym względem zdrowszy, tyle że był efektywniejszy - głosowanie zwykłą wiekszością i osłabienie uprawnień króla umożliwiło wprowadzenie rządów oligarchicznych.

@carantuhill
CODE
Zawsze mnie zastanawiało, co przeważyło, że Anglicy odnieśli sukces, a polski parlamentaryzm został kompletnie skompromitowany. Co przeważyło? Rozkwit angielskiego parlamentaryzmu to wiek XVII, w Polsce wydaje się, że XVI.

Wydaje mi sie ze może to wynikać z faktu ze w Anglii w końcu doszło do przeważenia i parlament zdobył decydujący wpływ na politykę. U nas nie udało sie przełamać systemu mieszanego, co w końcu doprowadziło do bezrządu. Wiemy ze w Anglii proces był długi i krwawy. Czy była inna droga? U nas dobrym okresem na takie zmiany mogłoby być bezkrólewie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.881
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/02/2018, 11:22 Quote Post

QUOTE(Malachi @ 22/09/2007, 23:44)
Anglia krajem małym i peryferyjnym??? Fakt że była ona mniejsza od Rzeczpospolitej ale za to o wiele gęściej zaludnionym. a z uwagi na jej położenie geograficzne miała istotny wpływ na politykę europejską. Już w średniowieczu ta mała i peryferyjna Anglia podbiła Francję kraj ludniejszy, bogatszy i posiadający więcej wojska!
*



Biednym i peryferyjnym. Po utracie ziem w we Francji, nawet z Calais, nie odgrywała żadnej roli w polityce europejskiej. Wcześniej zajęli sporą część Francji, bo nie byli ciałem obcym, ale jednym z elementów wojny domowej. O angielskiej biedzie, szerzącej się przestępczości i ogólnemu prymitywizmowi Anglików opowiadał swojemu królowi Ferdynandowi Aragońskiemu poseł na dwór angielski.
Dalej parlamentaryzm angielski to korupcja, zgniłe miasteczka, oligarchia wigowska w XVIII wieku, nepotyzm i wszelakie zło. W międzyczasie wojna domowa i ścinanie sobie głów na wzajem. Dlaczego więc parlamentaryzm angielski uczynił Anglię wielką? Czy tylko przeważył jeden czynnik - obecność mieszczaństwa w parlamencie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.242
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 15/02/2018, 12:36 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 15/02/2018, 11:22)
QUOTE(Malachi @ 22/09/2007, 23:44)
Anglia krajem małym i peryferyjnym??? Fakt że była ona mniejsza od Rzeczpospolitej ale za to o wiele gęściej zaludnionym. a z uwagi na jej położenie geograficzne miała istotny wpływ na politykę europejską. Już w średniowieczu ta mała i peryferyjna Anglia podbiła Francję kraj ludniejszy, bogatszy i posiadający więcej wojska!
*



Biednym i peryferyjnym. Po utracie ziem w we Francji, nawet z Calais, nie odgrywała żadnej roli w polityce europejskiej. Wcześniej zajęli sporą część Francji, bo nie byli ciałem obcym, ale jednym z elementów wojny domowej. O angielskiej biedzie, szerzącej się przestępczości i ogólnemu prymitywizmowi Anglików opowiadał swojemu królowi Ferdynandowi Aragońskiemu poseł na dwór angielski.
Dalej parlamentaryzm angielski to korupcja, zgniłe miasteczka, oligarchia wigowska w XVIII wieku, nepotyzm i wszelakie zło. W międzyczasie wojna domowa i ścinanie sobie głów na wzajem. Dlaczego więc parlamentaryzm angielski uczynił Anglię wielką? Czy tylko przeważył jeden czynnik - obecność mieszczaństwa w parlamencie?
*


A to ciekawe co piszesz bo tej pory natrafiałem na opisy zgoła odwrotne; typu angielskie objadanie się wołowiną, a we Francji - czarny chleb.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.242
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/05/2018, 13:05 Quote Post

Inny głos w sprawie:
https://www.youtube.com/watch?v=akJ0dqIbIpc
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 4/05/2018, 15:14 Quote Post

Nie badałem tematu ale pomyślałem, że tu jest trochę tak że ustrój jest pozornie jedynym bliskim związkiem z RON, a tak gospodarka, kultura, geopolityka, a co za tym idzie społeczeństwo są w swej istocie różne, więc też różny rozwój nie powinien dziwić.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 4/05/2018, 15:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/05/2018, 23:17 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 4/05/2018, 14:05)

Rozumiem, że głównym problemem dla autora jest to że mieszczanie nie mogli być posłami, a w Anglii mogli.
Ciekawe, zwłaszcza, że w Anglii nawet w miastach na posłów, w przytłaczającej większości przypadków, wybierano i tak przedstawicieli szlachty.
W 30 sekund (bo reszta to gadka o sarmatyzmie) nie da się wyjaśnić wszystkich niuansów i wątków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 5/05/2018, 0:17 Quote Post

Mi się wydaje, że po prostu system angielski ewolułował, a u nas od początku zaczął się petryfikować. Gdzieś słyszałem o jakimś artykule w Chinach, gdzie pisali, że RON miała najlepszy system w Europie, ale przestał się rozwijać i to jest rozsądna teza. Było dobrze, więc po co. Położenie chłopów wkompnowało się w to (mocno ograniczony prze bardzo opiekuńcze państwo pana + poddawany nadużycią, ale za to zwolniony z obowiązku myślenia czy ryzykowania (chyba że jak się wykręcić od pracy albo zwiać, ale tego nie musiał) i zabezpieczony przez dwór na minimalnym poziomie egzystencji. Na Zachodzie chłop wolny, ale musi sobie radzić i ryzykować (często z fatalnym skutkiem) i bliższy pan nie ochroni przed dalszym, czyli państwem (podatki + służba wojskowa) ogólnie w xałym państwie taka atmosfera stagnacji (potrzeba jest matką wynalazku, sam bym nie zmieniał bez potrzeby). Ale po latach się zemściło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 6/05/2018, 11:41 Quote Post

Anglia to rimland, Polska to w zasadzie heartland, to tłumaczy większość zagadnień polityczno-gospodarczych. A sposób sprawowania władzy ma marginalny wpływ na "powodzenie" państwa mierzonego - jak sadzę w tym wątku - dochodem narodowym.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.242
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/05/2018, 22:23 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 4/05/2018, 23:17)
QUOTE(marc20 @ 4/05/2018, 14:05)

Rozumiem, że głównym problemem dla autora jest to że mieszczanie nie mogli być posłami, a w Anglii mogli.
Ciekawe, zwłaszcza, że w Anglii nawet w miastach na posłów, w przytłaczającej większości przypadków, wybierano i tak przedstawicieli szlachty.
W 30 sekund (bo reszta to gadka o sarmatyzmie) nie da się wyjaśnić wszystkich niuansów i wątków.
*


Tutaj nieco więcej,porównuje to (7. minuta) do Republiki Genui czy Wenecji (ci co mają kasę i odpowiednich przodków się liczą, reszta jest w zasadzie zbędna):
https://www.youtube.com/watch?v=sUwdJbrYxOE

Ten post był edytowany przez marc20: 14/05/2018, 22:26
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.818
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/05/2018, 1:33 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 14/05/2018, 23:23)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 4/05/2018, 23:17)
QUOTE(marc20 @ 4/05/2018, 14:05)

Rozumiem, że głównym problemem dla autora jest to że mieszczanie nie mogli być posłami, a w Anglii mogli.
Ciekawe, zwłaszcza, że w Anglii nawet w miastach na posłów, w przytłaczającej większości przypadków, wybierano i tak przedstawicieli szlachty.
W 30 sekund (bo reszta to gadka o sarmatyzmie) nie da się wyjaśnić wszystkich niuansów i wątków.
*


Tutaj nieco więcej,porównuje to (7. minuta) do Republiki Genui czy Wenecji (ci co mają kasę i odpowiednich przodków się liczą, reszta jest w zasadzie zbędna):
https://www.youtube.com/watch?v=sUwdJbrYxOE
*


Gosc sprzedaje swoją ideologiczną gadkę i historia nie jest tu celem ale narzędziem.
Jak mozna wymagaciberalizmu przed narodzeniem sie i spopularyzowaniem doktryny liberalnej? On po prostu nie czai historii, stąd te bzdurne gadki o klasie i braku wolnosci. To jest podejscie ideologiczno-filozoficzne a nie historyczne.
W Anglii latwiej bylo sie mieszac gentry i bogatym mieszczanom ale we wszystkich innych krajach kontynentu moze poza Holandią tak nie bylo.
W Rzeczypospolitej nie bylo oligarchii. Tak samo blednie mowi ze poslem mogl zostac kazdy szlachcic - tak nigdy nie bylo.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 15/05/2018, 1:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2018, 12:03 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 22/09/2007, 21:57)
Mi się wydaje, że jedna z przyczyn mogła tkwić w rozdźwięku między ideologiami, jakimi kierowały się elity obu monarchii. Potężna Rzeczpospolite ze swoją bogatą szlachtą przyjęła nieoficjalnie - sorry za truizm - doktrynę głęboko pacyfistyczną jeśli chodzi o stosunki zewnętrzne. Wewnątrz zaś bardzo szybko (bo w zasadzie już pod koniec XVI wieku) zwyciężyła teza, że ustrój RON jest idealny. Mając perspektywę wydarzeń kolejnych 200 lat możemy z tego kpić, jednak ja tam całkowicie rozumiem sarmackich ideologów, których na przełomie XVI i XVII wieku przepełniała duma z potęgi państwa, sprawności jego administracji i bogactwa obywateli-szlachty.
Anglia zaś, kraj mały i tak naprawdę nieco peryferyjny, z konieczności musiała szukać nowych możliwości rozwoju. Dlatego już za Tudorów głoszono konieczność ekspansji. Cały XVII wiek to przecież nieprzerwany pęd kolonizacyjny. Wewnątrz zaś elity angielskie dążyły do zmian ustroju. Anglia miała wielkie problemy wewnętrzne, była słaba, więc musiała myśleć nad reformami. To wprowadziło ją na drogę ciągłej ewolucji systemu władzy, podczas gdy względny dobrobyt Rzeczypospolitej działał dokładnie odwrotnie.

Drugi z kluczowych czynników to gospodarka. Wielka koniunktura na zboże + ogromne areały = skazanie Rzeczypospolitej na folwark i upadek miast. Anglia z racji swego położenia i uwarunkowań naturalnych była zaś skazana na handel, a jej miasta po prostu nie mogły się nie rozwijać. To spowodowało, że u nas równowaga stanów runęła, a w Anglii wręcz przeciwnie.
*




W sumie najbardziej trafiona teoria ( moim zdaniem osobiście). Choć kilka wątków bym rozwoził.
1.) Owszem handel zbożem oraz spadająca jego cena na przestrzeni stuleci, była pułapką dla RON. Dymorfizm na Łabie doprowadził do swoistego "przechylenia boiska" na korzyć Europy Zachodniej i w konsekwencji odpływ kapitału z naszego regionu. Ale gdyby RON nie osłabł, nie doszło by na jego terenie do wielkich wojen wyniszczających populacje, wcale tak nie musiało być. W zachodnich i przy-bałtyckich prowincjach, w końcu musiało dojść do przeludnienia wsi, a bogatsza szlachta widząc, że nie może powiększać już areałów, została by zmuszona do poszukiwania nowych źródeł dochodu rozwoju. Handel, manufaktury czy w końcu przemysł nasuwają się samoistnie, a nadprodukcja żywności zapewniała by dalszy rozrost populacji.
2.) Co do braku reform w RON. To wynikały one po części z pecha. Zygmunt III po stłumieniu rokoszu miał możliwość reform, ale zrezygnował z nich na rzecz dalszego babrania się wielkiej smuty w Rosji. Za Władysława IV też toczyły się ożywione dyskusje, ale nieustępliwość Króla oraz powstanie Chmiela, uderzenie Rosjan i Potom zakończyły te dyskusje. Za Augusta II też była okazja, ale znowu brak cierpliwości monarchy, nieszczęśliwa wojna itp. Anglia miała to szczęście że jest krajem wyspiarskim. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby tak nie było to w ogólnym zamieszaniu, które tam było, nie uniknięto by militarnych interwencji z zewnątrz.
3.) Brak dziedziczności monarchii. Jak by tron był dziedziczny, to nie było by co chwila kupczenia tronem, możliwości nacisków zewnętrznych, czy królowie inaczej by się zachowywali ( nie starali by się wykorzystać RON jako narzędzia do pozostania dziedzicznego kawałka ziemi).
4.) Brak trwałego opanowania punktów strategicznych. Ron jako mocarstwo lądowe ( przynajmniej na początku) musiał się rozwijać na zasadzie pęcznienia i równomiernego rozrostu:
- Całego przebiegu Wisły wraz z Gdańskiem
- Prus książęcych, jako ważnego punktu ograniczającego rozwój gospodarczy RON oraz stanowiący zagrożenie militarne
- Ujścia Dźwiny wraz z Rygą, jako punktu handlowego
- Inflant jako strategicznej prowincji dla Rosji (jako okna na świat) i Szwecji ( kwestia gospodarcza i militarne szachowanie w regionie)
- Bramy Smoleńskiej
- Ujścia Dniepru, kwestia gospodarcza
- Krymu, z punktu widzenia bezpieczeństwa
- Budziaku jako bramu pomiędzy Europą Północną i Południową
- Śląska z Bramą Morawską, znowu jako przejście pomiędzy częściami Europy + względy gospodarcze.

Z kolei Anglia mogła w sposób względnie prosty zdominować wyspy Brytyjskie, a następnie jako mocarstwo morskie mogła podchwytywać punkty strategiczne na zasadzie żabiego skoku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej