Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy nadszedł zmierzch Wikingów ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.645
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/08/2011, 14:37 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 15/08/2011, 14:34)
QUOTE(emigrant @ 15/08/2011, 0:49)
Ktoś pisze bzdury, czy ja tu czegoś nie rozumiem? confused1.gif  confused1.gif

Wydaje mi się, że ten problem można wyjaśnić jeszcze w inny sposób. Dzieje wikingów na zachodzie Europy a w szczególności na Wyspach Brytyjskich padły ofiarą anglocentryzmowi. Spójrz, okres wikiński liczymy od ataku na klasztor w Lindisfarne, a więc w angielskim hrabstwie Northumberland. Nie deprecjonuję wielości i znaczenia tego wydarzenia i to co się później działo.

vapnatak
*


A czy do tej pory znany był jakiś wcześniejszy najazd wikingów? Chodzi przed 793 rokim- na klasztor Lindisfarne, oczywiście...

Poza tym anglocentryzm to powinni wykazywać Anglicy, a nie Estończycy czy Polacy, nie? wallbash.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 15/08/2011, 14:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/08/2011, 14:48 Quote Post

Może tak - czas wikingów to pewna określona epoka z punktu widzenia zachodniej Europy; złupienie Lindisfarne zostało odnotowane w przekazach na Wyspach, i dla Wysp stanowiło to początek epoki zagrożenia ze strony Skandynawów, ale nie tylko zagrożenia, podporządkowania politycznego, ale także koegzystencji. Z takiego punktu widzenia, datowanie pochówku w dwóch łodziach 35 delikwentów w Estonii po prostu nie ma znaczenia, bo działalność w Estonii Skandynawów Brytów, czy Sasów nie dotykała.
Powiedzenie - my jesteśmy pierwsi, bo mamy martwych Skandynawów z 750 r., drudzy - nie, to nie są wikingowie/Wikingowie, bo wikingowie to od 793 r. to trochę zbytnia skłonność do szufladkowania, pewne dokonania i świat pojęć nie mógł nagle zacząć się w 793 r. Nie mniej z punktu widzenia Brytanii, nawet Europy Zach. to data 793 jest najzupełniej słuszna, jakkolwiek wyprawy wikińskie na Europę Zach. mają swoje antecedencje - najazdy Sasów i Franków od III w. AD.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.645
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/08/2011, 14:56 Quote Post

Szapurze, to jest typowe dzielenia włosa na czworo.
- Od kiedy datuje się w Europie (nie tylko w Anglii) epokę najazdów wikingów?
- Od 793 roku.
- Dlaczego od tego roku?
- Bo wtedy nastąpił pierwszy znany najazd wikingów. Był to najazd na klasztor Lindisfarne w Anglii.

Otóż od czasu odkrycia na wyspie Sarema można powiedzieć: g... prawda!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/08/2011, 15:14 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/08/2011, 14:56)
Szapurze, to jest typowe dzielenia włosa na czworo.
- Od kiedy datuje się w Europie (nie tylko w Anglii) epokę najazdów wikingów?
- Od 793 roku.
- Dlaczego od tego roku?
- Bo wtedy nastąpił pierwszy znany najazd wikingów. Był to najazd na klasztor Lindisfarne w Anglii.

Otóż od czasu odkrycia na wyspie Sarema można powiedzieć: g... prawda!
*


Tak naprawdę trudno powiedzieć, czy owa grupa urządziła najazd smile.gif To w ramach dzielenia włosa na czworo.
Kilka postów wyżej chciałem Wam podsunąć myśl o pewnej kompletnej umowności w historiografii, stąd mam opory przed nazywaniem członków gwardii wareskiej w Bizancjum wikingami, gdyż nie jest to określenie źródłowe odnośnie tych żołnierzy. Teraz w kwestii nas tutaj nurtującej granic okresu, zamieszczam poniże fragment z dość pracy zbiorowej dot. okresu wikińskiego:
QUOTE
THE VIKING AGE
The historical period of the Viking Age is a late construction. The Vikings themselves
had, of course, no clue that they were living in the Viking Age. A man-made, constructed
historical period must have a beginning and an end. Very often some wellknown
event has been used as the start and end of a historical period. Regarding the
Viking Age two monumental ‘events’ have framed the period. By tradition the start of
the Viking Age has been set at the year 793, which is the year we know that Vikings
attacked and plundered the monastery at Lindisfarne, near the coast of Northumberland,
mentioned in Anglo-Saxon chronicles. In the same way, by tradition, the end of the
Viking Age is usually set in 1066, with the battle at Stamford Bridge, near York, when
the English king Harold defeated a large army of Northmen under the command of the
Norse king Haraldr Harðráði. In the handbooks it says that after this defeat, no Vikings
bothered the British people any more. The Viking era was over.
This is what may be read in a handbook, but it is a qualified truth. In 1070 the
Danish king Sven Estridsson came back to England to demand the crown, backed up
by the English aristocracy. The new king in England, William, thwarted his plans,
and Sven went back to Denmark the same year. In 1075 Knut, son of Sven, came to
England with a Danish fleet. And so on. A historically important aspect for the start of
Scandinavians beginning to travel outside Scandinavia for trade was obviously the
general expansion of trade which took place around 700, which led to the emergence of
many towns, or emporia, such as Dorestad, Quentovic, Hamwic, York, Ipswich etc.

Here, goods and money were in abundance, and with large quantities of sceattas coins,
minted by the Frisians, these towns probably were tempting goals for pirates and others.
In the light of these circumstances, cases have been made for pulling back the start of the
Viking Age to around 700.
On the other side, an obvious end to the Viking Age was
the introduction of the new Christian religion and the establishment of the Church. And
with the Church came a new administration and government based on literacy. This
‘Europeanisation’ of Scandinavia can – with very good arguments – be said to be the end
of the Viking Age. And so we may continue. In my opinion there are no cogent reasons
for changing the start and the end of the Viking Age, which anyhow is just an approximation
and a late construction to help us understand a complicated past.

cyt. za The Viking World, ed. S. Brink, N. Price, Milton Park 2008, s. 5.

Ten post był edytowany przez szapur II: 15/08/2011, 16:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.427
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/08/2011, 9:09 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/08/2011, 15:37)
Poza tym anglocentryzm to powinni wykazywać Anglicy, a nie Estończycy czy Polacy, nie? wallbash.gif

Tak, tylko tutaj wychodzi na jaw sprawa, jak ludzie z Estonii i z Polski przesiąknięci są, że tak to ujmę, anglocentryzmem w nauce dot. epoki wikingów. Tak na prawdę to atak na Lindisfarne jest totalnie umowna datą i to dotyczącą Anglii! Ponieważ to w Anglii od XIX w. popularny w nauce był nurt skierowany na pojawienie się Skandynawów, a angielska nauka najbardziej się rozprzestrzeniała, to nie dziwi fakt, że ustala się granicę od 793 r. do... Dowody na taką sytuacje mamy w przytoczonym przez Ciebie cytacie z Archeowieści. A tym czasem o grasowaniu wikingów musimy mówić w kategoriach o wiele wcześniejszych. Szapur 2 podaje cytat, gdzie mowa jest o ok. 700 r., gdzie pojawiały się skandynawski faktorie handlowe i to w Anglii! Pada też informacja w innym Jego poście o III w. i Sasach. Tym sposobem możemy mówić o wikingach już w epoce starożytnej, gdzie to był sposób na życie ludów Północy w okresie wpływów rzymskich. Autorzy z podanej wcześniej przeze mnie książki, gdzie można wyczuć angolcentryzm, twierdzą, że o udokumentowanych źródłowo (również archeologicznie!) dowodach na istnienie zawodu wikingów mowa jest na przykładzie stanowiska w Illerup-Adal, gdzie starły się ze sobą barbarzyńskie armie i to w II, III, IV i V w. (tzn. materiał w tym miejscu datowany jest z tego okresu, armie mogły walczyć w różnych miejscach, ale ponieważ interpretowane jest to jako intencjonalnie zatopienie w bagnie obiektów typu militarnego, co najpewniej miało wydźwięk religijny). Takich wojen w świecie barbarzyńskim było wiele. Wybuchały one z powodów politycznych, ale wcale nie jest powiedziane, że nie wybuchały w wyniku działalności "wczesnych" wikingów, którzy wyprawiali się w celach czysto materialnych. Śp. prof. Ł. Okulicz-Kozaryn napisała kiedyś w jednej ze swych książek (Dzieje Prusów), że w świece barbarzyńskim (obojętnie jakiej proweniencji byli ci barbarzyńcy), zupełnie naturalną rzeczą było to, że w sile wieku wojownicy wyprawiali się na wojnę lub łupy by zdobyć bogactwo i chwałę w swoim środowisku - pamiętasz o czym pisaliśmy w innym temacie, że w społeczeństwie skandynawskim dopuszczana była taka forma nobilitacji? Forte, Oram i Pedersen poszli nawet dalej i jako, na szczęście umowną, datę okresu, gdzie możemy mówić o udokumentowanych źródłowo wikingach, to 9 r. n.e. i czasy bitwy w Lesie Teutoburskim, gdzie zmieciono z powierzchni ziemi trzy legiony Warusa!

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 16/08/2011, 9:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/08/2011, 11:13 Quote Post

Jedno małe sprostowanie, z tekstu cytowanego przeze mnie to bezpośrednio nie wynika, ale te emporie handlowe pierwotnie nie były Skandynawów - autorzy wskazują na pewien klimat, w którym wykształcił się viking - rozwoju handlu, portów - które skąd inąd można było złupić smile.gif Ipswich to faktoria najpierw fryzyjska, Quentovic - lokalizacja sporna, ale np. w takiej miejscowości La Calotterie ok. Étaples w półn. Francji też dopiero późń. zajęte przez Skandynawów, itd.
Ps. A 9 r. n.e. to z leksza mówiąc przesada, bardziej widziałbym już te pirackie antecedencje z III w.- V w., a sięgały one aż po Półwysep Iberyjski.

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/08/2011, 11:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.427
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/08/2011, 11:39 Quote Post

No cóż, pomysł Forte, Orama i Pedersena o rozciągnięciu "okresu wikińskiego" od 9 r. n.e. jest rzeczywiście kontrowersyjny. Lecz trzeba zaznaczyć, że oni nie mówią wprost, że oto w tym roku, tudzież w okolicach tegoż wikingowie dawali sobie znać wyjątkowo. Las Teutoburski to tylko swojego rodzaju symbol, zielone światło dla barbarzyńców, w tym i wikingów, że swoją łupieżczą działalność mogą kontynuować nie tylko "na swoim podwórku". Sytuacje z Lasu Teutoburskiego i ich reminiscencje dały autorom do myślenia, że wpasowują się one pod ogólną definicję vikingu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej