Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy nadszedł zmierzch Wikingów ?
     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 10/08/2011, 19:55 Quote Post

Witam,
tak jak w temacie, kiedy przestali oni funkcjonować jako taka wspólnota "dzikich, zawziętych, łupieżczych wojów"?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 10/08/2011, 20:12 Quote Post

Kres ery Wikingów to mniej więcej druga połowa 11 wieku. Dominacja kultury anglosaskiej sprawiła, że wiele źródeł identyfikuje koniec tej epoki z rokiem 1066 i bitwą przy Moście Stamford. Można też podawać lata 1071 i 1081, czyli odpowiednio bitwy pod Manzikertem i Dyrrachium. W obu złożona w znacznej mierze z Wikingów bizantyjska Gwardia Wareska poniosła ogromne straty, w tej drugiej zostaje wręcz unicestwiona.

Bardziej jednak jest to związane z ogólnymi procesami zachodzącymi w tym czasie w Skandynawii i Europe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.169
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/08/2011, 20:41 Quote Post

CODE

W obu złożona w znacznej mierze z Wikingów bizantyjska Gwardia Wareska

Jak sama nazwa wskazuje, gwardia wareska gr. tagma ton varaggion była złożona z Waregów. Początek tej formacji to przekazanie przez księcia ruskiego Włodzimierza 6 tys. ludzi Bazylemu II. Jacyś z nich w swoim życiu pewnie mogli być wikingami. Gwardia była później rekrutowana też z Anglów, czy Duńczyków.
Oczywiście zgadzam się, co do okresu końca aktywności wikińskiej, w jakimś stopniu symboliczny jest rozkład państwa Kanuta Wielkiego, w każdym razie do poł. XI w.

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/08/2011, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 10/08/2011, 20:48 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/08/2011, 20:41)
Jak sama nazwa wskazuje, gwardia wareska gr. tagma ton varaggion była złożona z Waregów. Początek tej formacji to przekazanie przez księcia ruskiego Włodzimierza 6 tys. ludzi Bazylemu II. Jacyś z nich w swoim życiu pewnie mogli być wikingami. Gwardia była później rekrutowana też z Anglów, czy Duńczyków.
*



Pojęcia Wikinga i Warega są sobie z zasadzie tożsame. Wereg to Wiking na występach w Europie Wschodniej.

QUOTE(szapur II @ 10/08/2011, 20:41)
Gwardia była później rekrutowana też z Anglów, czy Duńczyków.
*



Anglowie i Gaelowie weszli do odtwarzanej gwardii po jej unicestwieniu pod Dyrrachium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.169
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/08/2011, 21:15 Quote Post

Tylko to zasada jest bardzo bardzo umowna - wiking to upraszczając rozbójnik, wareg to towarzysz, drużynnik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 10/08/2011, 21:25 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/08/2011, 21:15)
Tylko to zasada jest bardzo bardzo umowna - wiking to upraszczając rozbójnik, wareg to towarzysz, drużynnik.
*



W takim razie, do której z tych kategorii przynależny od choćby taki Harald Hardrada?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.339
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/08/2011, 6:34 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/08/2011, 21:15)
Tylko to zasada jest bardzo bardzo umowna - wiking to upraszczając rozbójnik, wareg to towarzysz, drużynnik.
*


Toż przecież ten sam człowiek w/g tego systemu może być towrzyszem dla swoich i rozbójnikiem dla ofiar.
Ale sie nie spotkałem z takim rozróżnieniem. Natomiast z takim jak pisze Yarovit, tak: wikingowie na Rusi (czy szerzej- na wschodzie) byli zwani waregami i już.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.169
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/08/2011, 8:39 Quote Post

To pokażcie jakieś źródło, które określa Waregów jako wikingów. To, że w zachodniej historiografii szerszym określeniem jest viking - epoka wikingów, ekspansja wikingów: fajnie, ale na zachodniej historiografii świat się nie kończy.

Ten post był edytowany przez szapur II: 11/08/2011, 9:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 11/08/2011, 10:56 Quote Post

"Cechy charakteru" wikinga i wikińskiego Warega są w zasadzie podobne. Wiking to człowiek, który sezonowo zajmował się piractwem, handlem, wojaczką, żeglugą, zakładaniem faktorii, emporiów i kolonii. "Wiking" to ogólna nazwa zawodu, którym parali się wszyscy Skandynawowie, ale też później mieszkańcy Brytanii, Irlandii, Szkocji, Wysp Owczych, Szetlandów, Orkadów, Hybrydów, Grenlandii, czy nawet Nowej Fundlandii. Waregowie to jedni z wikingów, którzy swój kurs skierowali na wschodnie i północno-wschodnie wybrzeże Bałtyku, a później wzdłuż jezior i rzek krainy Gardar. Waregów określić też możemy jako lud Rhosów, czyli Rusów, którzy to dali nazwę potężnego państwa słowiańskiego na wschodzie Europy. To takie podstawy.
I ważna sprawa na koniec: piszemy wiking przez małe "w", bo to nie nacja a określenie zawodu. Oni już mieli swoją "narodowość".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.339
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/08/2011, 23:49 Quote Post

Nie ma sensu zakładać nowego tematu, bo to i o wikingach i o datowaniu, tyle, że chodzi o początki epoki wikingów. W archeowieściach jest taki artykuł:
http://archeowiesci.pl/2011/08/12/masowy-g...ich-wojownikow/

Jest tu fragment dość dziwny, który nie bardzo rozumiem. Chodzi konkretnie o:
Dotychczasowe badania radiowęglowe wykazują, ze znalezisko pochodzi z około 750 r. Nie można więc za bardzo mówić o grobie wikingów. Za początek ich epoki uznaje się bowiem rok 793, kiedy to skandynawscy rabusie spustoszyli klasztor w Lindisfarne u wybrzeży Anglii. Najpewniej jednak wojownicy, którzy kilkadziesiąt lat wcześniej, a więc jeszcze w okresie Vendel, najechali wybrzeże Estonii, niewiele różnili się od łupieżców Lindisfarne.

Odkryto grób skandynawskich najeźdźców. Wszystko wskazuje na wikingów, ale nie zalicza się znaleziska do wikińskiego bo... pochodzi sprzed 793 roku. Przecież to jakaś paranoja. zamiast przesunąć dzięki znalezisku ramy chronologiczne epoki wikingów, wyklucza się znalezisko jako wikingowskie, bo nie pasuje do przyjętej chronologii.

Ktoś pisze bzdury, czy ja tu czegoś nie rozumiem? confused1.gif confused1.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 14/08/2011, 23:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 15/08/2011, 10:05 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/08/2011, 0:49)
Odkryto grób skandynawskich najeźdźców. Wszystko wskazuje na wikingów, ale nie zalicza się znaleziska do wikińskiego bo... pochodzi sprzed 793 roku. Przecież to jakaś paranoja. zamiast przesunąć dzięki znalezisku ramy chronologiczne epoki wikingów, wyklucza się znalezisko jako wikingowskie, bo nie pasuje do przyjętej chronologii.

Ktoś pisze bzdury, czy ja tu czegoś nie rozumiem? confused1.gif  confused1.gif
*


To jest przykład pewnego rodzaju problemu, a właściwie dwóch problemów. Pierwszy jest jak datować pewne zjawiska historyczne, zwłaszcza w sytuacji braku źródeł pisanych. Żródła materialne pokazują nam przemiany kultury, ale pytanie, kiedy społeczności skandynawskie nabrały cech, które potem poznaliśmy jako cechy wikingów (pamiętając, ze wiking to fucha nie etnos). I pytanie drugie z tym związane, co jest ważniejsze, moment przeobrażenia kultury czy moment uzewnętrznienia jej cech. Czy wikingowie są już wikingami, kiedy jeszcze nie dokonują swoich łupieskich napadów na Europę?
Pamiętajmy wiking to zawód, zajęcia, na wiking się chadza (no dobra pływa).
Druga kwestia, to właściwie dwie jednym. Chodzi mi o pewną inercję, przywiązanie do pewnych dat. Tu wzmacniane przekonaniem, że Europa kończy się na Łabie i jakieś wydarzenie w jakiejś Estonii pozostake niezauważone.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.339
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/08/2011, 13:24 Quote Post

QUOTE(Oliphaunt @ 15/08/2011, 10:05)
Pierwszy jest jak datować pewne zjawiska historyczne, zwłaszcza w sytuacji braku źródeł pisanych.
To nie dotyczy sedna problemu tu poruszanego. Zadatowano to na 750 rok. Archeologowie mają przecież swoje sposoby i to bardzo dokładne.
QUOTE
przecie Żródła materialne pokazują nam przemiany kultury, ale pytanie, kiedy społeczności skandynawskie nabrały cech, które potem poznaliśmy jako cechy wikingów (pamiętając, ze wiking to fucha nie etnos). I pytanie drugie z tym związane, co jest ważniejsze, moment przeobrażenia kultury czy moment uzewnętrznienia jej cech. Czy wikingowie są już wikingami, kiedy jeszcze nie dokonują swoich łupieskich napadów na Europę?
Pamiętajmy wiking to zawód, zajęcia, na wiking się chadza (no dobra pływa).
To zaś dotyka sedna. Zgadzam się z kolegą, że wiking to fucha, nie etnos (truizm). W takim razie wydarzenie musi należeć do epoki wikingów, nie? W ogóle, jesli się okaże, ze na kilka lat przez zniszczenieniem tego nieszczęsnego klasztoru zniszczono jakiś w sąsiedztwie, to też data zostanie na 793? Szaleństwo.
QUOTE
Druga kwestia, to właściwie dwie jednym. Chodzi mi o pewną inercję, przywiązanie do pewnych dat. Tu wzmacniane przekonaniem, że Europa kończy się na Łabie i jakieś wydarzenie w jakiejś Estonii pozostake niezauważone.

Nie sądzę, żeby w tym wypadku występował zachodocentryzm. Osoby, które naukowo zajmują się wikingami nie mogą nie zauważać ich wschodniej działalności.
Już prędzej ta inercja, o której piszesz...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/08/2011, 13:53 Quote Post

To jest problem dat umownych. Weźmy dla przykładu początek średniowiecza. Zazwyczaj za datę początkową uważa się rok 476. Tyle, że co niby ten rok zmienił? Nic. Ani nie zakończyło się Cesarstwo Zachodnie (Nepos rządził jeszcze kilka lat w Dalmacji, w Galii administracja rzymska utrzymała się dalszych kilkanaście lat), ani nie zakończyła się władza rzymska w Italii (Bizancjum miało za 100 lat odzyskać półwysep) ani nie nastąpiła jakaś wielka rewolucja społeczno-gospodarcza (procesy trwały dalej swoim rytmem).

Tak to jest z datami umownymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.339
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/08/2011, 14:03 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 15/08/2011, 13:53)
Tak to jest z datami umownymi.
*


Do pewnego stopnia, tak.
Ale to odkrycie w Estonii to był rajd wikingów na dużą skalę. I jeżeli kryterium jakie przyjęto dla epoki wikingów jest pierwsza znana wyprawa łupieska skandynawów (Lindisfarne) to jeżeli się znajduje dowód takiego najazdu, który miał miejsce o43 lata wcześniej, trzeba przesunąć poczatek epoki. Nie ma siły.

Przykłady różnicy w datach umownych, o których piszesz (i nie tylko te- także i koniec średniowiecza i inne) biorą się stąd przede wszystkim, że różni datujący przyjmują różne kryteria.

W wypadku wikingów, kryterium jest jedno- pierwszy znany najazd łupieski wikingów. W/g tego samego kryterium odkrycie w Estonii poszerza ramy epoki.

Ten post był edytowany przez emigrant: 15/08/2011, 14:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 15/08/2011, 14:34 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/08/2011, 0:49)
Ktoś pisze bzdury, czy ja tu czegoś nie rozumiem? confused1.gif  confused1.gif

Wydaje mi się, że ten problem można wyjaśnić jeszcze w inny sposób. Dzieje wikingów na zachodzie Europy a w szczególności na Wyspach Brytyjskich padły ofiarą anglocentryzmowi. Spójrz, okres wikiński liczymy od ataku na klasztor w Lindisfarne, a więc w angielskim hrabstwie Northumberland. Nie deprecjonuję wielości i znaczenia tego wydarzenia i to co się później działo. Ale jak sam widzisz, skoro atak na wschodnie wybrzeże Anglii datuje się na rok 793, to żadne znalezisko sprzed tej daty nie może być "wikińskim". Oczywiście nie jest tak, albowiem skandynawscy żeglarze w charakterze wikingów grasowali na swoim podwórku, a za "podwórko Skandynawów" winniśmy wliczać również południowe wybrzeże Morza Bałtyckiego.
Klasyczną pozycją z ostatniego czasu, której autorzy niestety poszli w stronę anglocentryzmu to "Państwa wikingów. Wiek IX - XI".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej