Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Robert Guiscard, Wilhelm Zdobywca czy Boemund I, Który był najwybtniejszym Normanem ???
 
który był najwybitniejszym Normanem ???
Robert Guiscard [ 22 ]  [31.88%]
Wilhelm Zdobywca [ 38 ]  [55.07%]
Boemund I [ 9 ]  [13.04%]
Suma głosów: 69
Goście nie mogą głosować 
     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 27/05/2007, 13:38 Quote Post

Cała 3 była doskonałymi a co najmniej zręcznymi politykami i wojskowym wszyscy założyli własne państwa którymi sprawnie zarządzali i które były na mapach jeszcze po ich śmierci.

Historia uważa cała 3 za wyjątkowych przedstawicieli Normanów ale kto jest największy ????

Z pewnością wielu wybierze Wilhelma ze względu na słynną bitwę pod
Hastings. Ale muszę zwrócić uwagę na to że był w lepszej pozycji startowej niż pozostała 2. Ponadto nie stworzył własnego państwa tylko przeją władzę w innym państwie(nie umniejszam tu jego talentowi dyplomatycznemu i wojskowemu).

Wybór oczywiście uzasadnić pod uwagę zarządzanie własnym państwem ,zwycięstwa i porażki i zdolności dyplomatyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/05/2007, 15:53 Quote Post

Dla mnie zdecydowanie najwybitniejszym z całej trójki, którą umieściłeś w sondzie, Dardedevilu, był Robert Guiscard... Człowiek, który z najemnika na żołdzie lombardzkich książąt południowej Italii wyrósł na pana życia i śmierci mieszkańców Apulii, Kalabrii i Sycylii, nia bał się otwartej konfrontacji z Grzegorzem VII, wcześniej umiejętnie potrafił wykorzystać możliwości sojuszu z Mikołajem II, wreszcie, pretendował do korony cesarskiej Bizancjum- kto wie, czy nie założyłby jej na głowę, gdyby nie spotkała go wcześniej śmierć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 29/05/2007, 16:52 Quote Post

Co do korony a właściwie diademu cesarskiego to Piwowarczyk dementuje plotki o możliwości objęcia tronu bizantyjskiego przez Normana ale i jakiegokolwiek nie-bizantyjczyka Konstantynopol w tamtych czasach był tzw ,, twierdzą państwa Bizantyjkiego" tak długo jak trwały jego mury tak długo Bizancjum nie musiało się obawiać podbicia a co najwyżej oderwania od swego terytorium jakiejś prowincji.

Guiscard żeby go zdobyć musiał by namówić kogoś np możnowładców by ci otworzyli mu bramy i zgodzili się by zasiadł na tronie bez poparcia wojska lub możnowładztwa nie dało się zdobyć Konstantynopola ani podbić Bizancjum a jego nie można było zdobyć od pomocy z wewnątrz miasta .

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 5/06/2007, 22:32 Quote Post

Jest ciekawy, jeno mi "uciekł" wink.gif

Długo można by sie zastanawiać, kto zasługuje na tak znamienite wyróżnienie. Ja bym jednak postawił na Bękarta. Osobiście nie znoszę tego typa, ale bez wątpienia był wielkim władcą. A początki miał równie ciężkie i niepewne jak Guiscard: nieprawe pochodzenie, wielki bunt baronów i długoletnia wojna domowa na dzień dobry. Truizmem będzie stwierdzenie, że był wielkim politykiem, świetnym wodzem i doskonałym administratorem. A jednak był moment, kiedy cała jego kariera zawisła na włosku - a raczej na cięciwie jednego tylko łuku, którego strzała trafiła Haralda Godwinsona w oko, zmieniając bieg bitwy pod Hastings. No ale któż nie ma w życiu takich przypadków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 5/06/2007, 22:50 Quote Post

Dardedevil z pewnością się ucieszy, iż jego temat, nota bene bardzo interesujący, wreszcie ruszył do przodu... smile.gif Wracając zaś do meritum, to, jak już zresztą założyciel tej sondy raczył podkreślić, Wilhelm miał o wiele lepszą sytuację wyjściową od pozostałej dwójki, co jest, mym zdaniem, nie do przecenienia przy porównywaniu tych trzech, jakże wybitnych, Normanów... rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 5/06/2007, 23:20 Quote Post

O sytuacji wyjściowej właśnie pisałem. Uważam, że była ona o tyle lepsza od marnych początków Guiscarda, iż Bękart posiadał już jakiś tytuł. Cóż jednak z tego, skoro tytuł był, z racji podłego pochodzenia młodego książątka, kwestionowany przez wszystkich liczących się wasali? Fakt, iż młody i niedoświadczony Wilhelm zdołał nie tylko zachować głowę i tron, ale w końcu stłumić bunt i opanować wszystkie wrogie zamki świadczy o jego geniuszu. Przede wszystkim genialna była polityczna wolta w postaci zwrócenia się o pomoc do króla Henryka I.

Na tym tle Guiscard wcale nie wydaje się być szczególnie pokrzywdzonym przez los. Co prawda opuszcza rodzinne strony z "armią" liczącą ponoć tylko 5 konnych i 30 pieszych ludzi, ale przybywa do prawdziwej ziemi obiecanej. Nie musi nawet specjalnie szukać pracy, ona sama przychodzi do niego, bo każdy z miejscowych feudałów po prostu marzy o normańskich najemnikach. Musiał więc Robert wykazać się niewątpliwymi talentami w ciułaniu majątku, wpływów i armii, jednak na dzień dobry nie musiał się zmagać ze straszliwym niebezpieczeństwem.

Natomiast Boemund urodził się już panem, dorastał gdy jego rodzina pięła się po szczeblach feudalnej kariery. Na arenę polityki i wojskowości wkroczył u boku Guiscarda w czasach największych jego tryumfów. Nie był opuszczonym i zdradzonym sierotą jak Wilhelm, ani biednym najmitą jak Guiscard. Jego sytuacja była bez porównania najkorzystniejsza wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 5/06/2007, 23:23 Quote Post

QUOTE
Natomiast Boemund urodził się już panem, dorastał gdy jego rodzina pięła się po szczeblach feudalnej kariery. Na arenę polityki i wojskowości wkroczył u boku Guiscarda w czasach największych jego tryumfów. Nie był opuszczonym i zdradzonym sierotą jak Wilhelm, ani biednym najmitą jak Guiscard. Jego sytuacja była bez porównania najkorzystniejsza


Trudno się tutaj z Tobą nie zgodzić... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 6/06/2007, 18:05 Quote Post

Tak ryzymerze bardzo się ciesze ze temat ruszył ale co do wypowiedzi
Ironsidsa to wciąż upieram się że Guiscard miał najgorszą pozycję Wilhelm miał dużą zaprawioną w boju armię złożoną w znacznej mierze z ciężkiej konnicy Bretońskiej i Normańskiej.Do tego zaplecze miał pewniejsze i nie groziło mu odcięcie od bazy zaopatrzeniowej bo Anglosasi nie mieli floty.Co więcej jego przeciwnik był mniej liczny i niewiele lepiej wyszkolony od Bizantyjczyków.

Guiscard miał co prawda 10-30 000 ludzi (łącznie z marynarzami)ale miał za przeciwnika duże państwo z zasobami o wiele większymi niż zasoby Anglii.Co więcej nie walczył z samym Bizancjum ale również z potężną Wenecją ,Cesarstwem Niemieckim i możnymi Apulii
co więcej w tym samym czasie wciąż zmagał się z resztkami emiratu Sycylijskiego.Do tego dolicz pustki w skarbcu i Aleksa I Komena który de facto był lepszym dowódcą niż Anglosaski król.Ponadto de facto był odcięty od ojczyzny przez większą część kampanii.

Wiec radze jeszcze raz przeanalizować sytuację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 6/06/2007, 18:18 Quote Post

Jeśli chodzi o Guiscarda, znalazłem ciekawe strony: oraz . smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 6/06/2007, 18:29 Quote Post

Mam w domu książkę Normanowie i Bizancjum w XI wieku z Bellonek Piwowarskiego więc temat znam już dość dobrze ;d
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 6/06/2007, 18:40 Quote Post

QUOTE(Dardedevil @ 6/06/2007, 19:29)
Mam w domu książkę Normanowie i Bizancjum w XI wieku z Bellonek Piwowarskiego więc temat znam już dość dobrze ;d
*



Nie śmiem o tym wątpić, lecz może znajdzie się na tym forum ktoś, kto nie posiada takiej wiedzy, jak Ty.... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 6/06/2007, 23:01 Quote Post

Daredevillu, Ty chyba w ogóle nie przeczytałeś mojego postu... Dowodem na to jest treść Twojej nań odpowiedzi tongue.gif Ja nie porównuję Hastings do Dyrrachium, ale POCZĄTKI KARIERY OBU PANÓW. To, co pisałem o Wilhelmie odnosiło się do pierwszych miesięcy jego panowania, kiedy to był opuszczonym przez wasali, zaszczutym, osieroconym bękartem, nie mającym w zasadzie nawet porządnego zamku, w którym mógłby się schronić. O tą sytuację Wilhelma mi chodziło. Jest również godna przeanalizowania tongue.gif

A poza tym tezy, które stawiasz na temat Hastings też są wątpliwe, zwłaszcza w świetle najnowszych badań i wniosków z nich wyciąganych. Polecam HaBeka "Hastings 1066" Jacka Soczyńskiego, w którym autor przedstawia najnowsze, dość powszechne wśród historyków, zwłaszcza brytyjskich spojrzenie na bitwę. W skrócie ujmując: armia Godwinsona, choć ustępująca liczebnie Normanom, nie ustępowała im wcale jakościowo. Sam Harold był świetnym dowódcą, czego dowiódł wcześniej nie raz, najpierw walcząc dla ojca, potem błyskawicznie pokonując książąt Walijskich no i pod Stanford Bridge. Pod Hastings opracował świetny plan bitwy oraz przyszłej kampanii, wybrał idealne miejsce na stoczenie batalii i zajął wyśmienitą pozycję. Ataki normańskie załamywały sie na ścianie z tarcz i nawet zniszczenie anglo-saskiego skrzydła nie polepszyło sytuacji - zwłaszcza po tym, gdy oskrzydlający zagon Normanów został zaskoczony na bagnie i wycięty w pień. Prawdopodobnie Wilhelm wygrał bitwę głownie dzięki owej szczęśliwej strzale, która tuż przed ostatnim atakiem trafiła Harolda w oko. Potem, mimo pierzchnięcia większości fyrdu, Normanowie do końca nie zdołali rozbić gwardii królewskiej. Huescarlowie nadal stawiali opór i spokojnie sie wycofali, nawet za bardzo nie ścigani przez przeciwnika. Tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 7/06/2007, 10:11 Quote Post

Ok źle cię zrozumiałem ale i tka obstaje przy swoim Guscard miał się gorzej na początku swojej kariery .

Wcale nie mówię że Anglosas był złym dowódcą a Fyrd i Husscarlowie kiepską jakościowo piechotą wręcz przeciwnie.

Ale przyznaj ze w porównaniu między Aleksem I Komenem a Haroldem wygrywa ten 1.

Armia Bizantyjska też nie była bezużyteczna składały się na nią bardzo dobre jednostki np.Gwardia Warewska z piechoty i doskonali konni strzelcy głównie Turkowie i Pieczygowie co prawda słabo wypadały w porównaniu do ciężkozbrojnych rycerzy Normana.W początkowej fazie bitwy Gwardia i Turcy osiągnęli duży sukces spychając Italską piechotę Guiscarda.Tylko bierność słowiańskich sprzymierzeńców w plądrowaniu obozu Guiscarda zdecydowała o klęsce Komena.

Co więcej Bizancjum miało większe zasoby niż Anglia Komen po serii klęsk i tak znalazł środki by wygrać z Guiscardem i Boemundem .
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 7/06/2007, 10:17 Quote Post

Dochodzę do wniosku, że chyba jednak porównujemy rzeczy nieporównywalne wink.gif Bo gdzie Rzym gdzie Krym, gdzie Anglia a gdzie Bizancjum?? Tak samo ciężko jest gdybać, czy trudniej miał młody książę z buntem na głowie, czy biedny najemnik z wierną mu kompaniją?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 7/06/2007, 10:24 Quote Post

Porównanie obu panów jest niezwykle trudne ale przez to bardzo ciekawe ... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej