Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wilhelm Zdobywca, Czyli jak to z tym Normanem było?
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/01/2007, 19:44 Quote Post

Co myślicie o Wilhelmie Zdobywcy? Zdobył Anglię w 1066 r. dzięki zwycięstwie pod Hastings. Ale jednocześnie niektórzy nazywają go uzurpatorem. Czekam na odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 19/01/2007, 20:21 Quote Post

Nazywanie Wilhelma księcia Normandii uzurpatorem jest pozbawione zupełnie podstaw. to właśnie on spośród wszystkich pretendentów do tronu angielskiego po śmierci Edwarda Wyznawcy miał najsilniejsze prawa. Po pierwsze jego roszczenia opierały się na powiązaniach dynastycznych. Cioteczna babka Wilhelma była matką Edwarda. I to już w zasadzie wóczas wystarczało aby zgłosic prawa do korony angielskiej. Ale mało tego w 1051 r. sam Edward Wyzanwca obiecał Wilhelmowi, że uczyni go swoim następcą. Na dodatek wreszcie w roku 1064 także Harold Godwinson (król Anglii po śmierci Edwarda) kiedy wskutek zbiegu okoliczności stał się zakładnikiem Wilhelma i za cenę wolności złożył przysięge, że zrzeka się praw do tronu Anglii, który także obiecał mu Edward. Także ówczesny papież Aleksander II przyznał prawa do tronu Wilhelmowi, a nie Haroldowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 19/01/2007, 22:53 Quote Post

Co do praw Wilhelma do tronu - są one mimo wszystko wątpliwej natury. Wszystkie wspomniane przez Ciebie Belfrze tytuły do tej władzy znamy z przekazów ludzi związanych z Wilhelmem. Anglosasi cały czas uważali go za najeźdźce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 20/01/2007, 0:18 Quote Post

[..] Ale mało tego w 1051 r. sam Edward Wyzanwca obiecał Wilhelmowi, że uczyni go swoim następcą.

[..] Na dodatek wreszcie w roku 1064 także Harold Godwinson (król Anglii po śmierci Edwarda) kiedy wskutek zbiegu okoliczności stał się zakładnikiem Wilhelma i za cenę wolności złożył przysięge, że zrzeka się praw do tronu Anglii, który także obiecał mu Edward.

Tak naprawde historykom nigdy nie udalo sie ustalic czy powyzsze wydarzenia w rzeczywistosci mialy miejsce. Ze zrodel narracyjnych wynika iz oba wypadki nalezy uznac za prawdopodobne ale nie oczywiste.

Co do tytulu 'uzurpatora' Wilhelm byl za takiego uznawany przez anglosaska (i nie tylko) propagande jak rowniez przez niektorych (glownie konstytucyjnych) historykow az po dzien dzisiejszy.


Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 20/01/2007, 1:22 Quote Post

No tak, ale już pierwszy wymieniony przez ze mnie tytuł do władzy Wilhelma (pokrewieństwo z Edwardem) był chyba wystarczający. Żaden inny pretendent nie był spokrewiony w najmniejszym nawet stopniu z Edwardem tak jak władca Normandii. W średniowieczu nie takie powiązania dynastyczne były przyczynami walk o koronę.
A ciekawe czy np. taki Kanut Wielki też jest uważany przez historiografię angielską za uzurpatora?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/01/2007, 15:38 Quote Post

Anglosasi w momencie przejęcia tronu przez Wilhelma na pewno uważali Normanów za dzikich najeźdźców. Podobnie jest z historiografią angielską. No i jak wynika z dyskusji Wilhelm miał pełne prawa do korony angielskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 20/01/2007, 16:11 Quote Post

QUOTE
No i jak wynika z dyskusji Wilhelm miał pełne prawa do korony angielskiej.
Z dyskusji wynika jedynie, że są poważne rozbieżności w interpretacji jego praw do korony. Ogół naukowców jednak uważa go za uzurpatora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 23/01/2007, 17:47 Quote Post

Ale Wilhelm nie był na pewno całkowicie złym władcą (np. "Domesday book"). No i miał większe prawa niż inni z powodów wymienionych wyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 23/01/2007, 23:52 Quote Post

Co do jego praw do tronu nie będę się wypowiadał. Za to z pewnością nigdy nie powiem, że był złym władcą. Był genialnym organizatorem, świetnym dyplomatą niemal wzorowo zarządzał państwem i naprawdę po mistrzowsku potrafił wyciągać z Anglii gotówkę. Wcale mnie nie dziwi, że rdzenni mieszkańcy nie kochali go choćby za ten fiskalizm iraz po raz buntowali się przeciw jego władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 24/01/2007, 0:06 Quote Post

Z tego co pamiętam to właśnie Wilhelm wprowadził prawo zgodnie, z którym istniał zakaz polowań w lasach królewskich co tak bardzo nie podobało się ludności (np. Robin Hood i jego kompania wink.gif).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 3/02/2007, 9:50 Quote Post

Głównie uraziło to dawnych mieszkańców Anglii, a nie Normanów. Dobre to to nie było. Ale nie jest powiedziane, że Robin Hood był obrońcą biednych. Mógł być zwykłym złodziejem jak wskazują niektóre źródła. Ale to tak na marginesie. No i jeszcze co do polowań w lasach królewskich... I tak nie wszyscy go przestrzegali i skutki tego zakazu były mierne. Ale ten zakaz dobry nie był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Król Artur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 5.357

Zawód: Student
 
 
post 2/03/2007, 16:01 Quote Post

Wilhelm mial jakie mial swoje prawa do korony ale przynajmniej jakies argumenty za nim przemawialy a jakie legalne prawo mial Harold Godwinson poza tym ze byl anglosasem ZADNE!! niebylo w nim ani troche krolewskiej krwi a dodam jeszcze ze tatuś tego o to szlachetnego pana podporządkował sie Dunczykom a dlaczego? bo mu sie to oplacalo, nie widze w tym ani troche patriotyzmu no i dzieku temu stal sie jednym z najbardziej wyplywowych moznych w Anglii, a wlasnie ktos juz zadal te pytanie wczesniej czemu Kanuta nie nazwano uzurpatorem? przecierz blizej mu bylo do wikingów i rozbójników niz Wilhelmowi. Anglosasi surowo potraktowali Wilhelma bo poprostu nie mogli się pogodzic ze księstwo o parokrotnie mniejszym rozmiarze moglo pokonac ich królestwo i wedlug mnie zaczęły powstawac przez to rożne smieszne teorie jakie to szczescie spotkalo Wihelma, że strzała trafiła wlasnie Harolda
A o organizacji i sprawnym zarządzaniu juz nie wspomne bo Wilhelm doprowadził Anglie do takiego stanu, że mogla ona smialo konkurowac z Francja czego nigdy nie byli w stanie zrobic Anglo-sasi bo z trudem potrafili obronic wlasne granice ... FINITO smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 2/03/2007, 19:04 Quote Post

Ależ Kanut byl postrzegany jako uzurpator i nie za bardzo rozumiem skąd sugestia iz tak nie było. Powodow dlaczego źródła średniowieczne oraz późniejsza historiografia oceniła Kanuta łaskawiej niż Wilhelma należy szukać zarówno w zapisach średniowiecznych jak tez poglądach politycznych historyków od XIX wieku. Ci ostatni do wstąpienia Anglii do EU bardziej identyfikowali się z tzw. dziedzictwem Skandynawii a nie Francji. Jeśli zaś chodzi o samego Kanuta to za pobłażliwe traktowanie należy winić chociażby arcybiskupa z Yorku Wulfstana, który nazbyt pobłażliwie opisał sposoby administrowania Anglii przez Kanuta. Inna zaś sprawa jest iż władca ten nigdy nie wprowadził tak drastycznych zmian w Anglii jak Wilhelm który pozostawił tylko dwóch anglosaskich earlow z których pierwszemu (Gospatricowi) odebrano posiadłości w 1072 a na drugim (Waltheofie) wykonano wyrok śmierci w 1075 za udział w rewolcie przeciwko uzurpatorom z Normandii. Później jak wiadomo Wilhelm spacyfikował północ ogniem i mieczem poprzez tzw. harrying of the north, którego niesłychana brutalność wypomniał Wilhelmowi jeden z najbardziej pronormanskich kronikarzy Orderic Vitalis. Kanut natomiast w dużej mierze traktował Anglie jako prowincje swego imperium i chociażby z tego powodu nie należy się dziwić iz częsta jego nieobecność w Anglii doprowadzila do powiększenia władzy przez takich magnatów jak Godwin z Wessexu, Leofric z Mersji czy Siward z Northumbrii. Same zmiany wprowadzone przez Kanuta dotyczyły jednak tylko bardziej wąskiej grupy na szczycie natomiast jeśli popełnił on jakieś brutalne czynu (a takich było kilka) to zostały one zapomniane przed końcem XI wieku. Okres Skandynawow w Anglii był za krotki żeby pozostawić skazę wycięta przez Normanów. Rządy te nie były tez aż tak ‘rewolucyjny’ jeśli chodzi o zmiany które podbój Kanuta pozostawił za sobą.

Zatem kto lub jakie grupy społeczne mogły upatrywać uzurpatora w osobie Kanuta?

Jeśli chodzi o rządy Kanuta to w rzeczywistości istniały szerokie grupy społeczne które za takiego go uważały. Po pierwsze zanim Kanut rozpoczął swój podbój Anglii zawarł on umowę z Edmundem Ironside’em w Alney (Gloucestershire) wg której obaj pozostawali władcami w wyznaczonych regionach. Traktat z Alney nie przetrwał zbyt długo gdyż Edmund zmarł parę tygodni później. Pomimo tego jednak wsparcie jakie Edmund otrzymał podczas kampanii przeciw Kanutowi sugeruje iz fakcja za nim stojąca do ostatniej chwili popierała rodowitego następcę a nie najeźdźcę. Trudno sobie tez wyobrazić żeby antagonizm przeciwko Kanutowi zanikł wkrótce po śmierci syna Aethelreda. Takowa opozycja istniała przez większą cześć rządów Kanuta. Przykładem tutaj moze byc zapis z kroniki Jana z Worcester ktory podaje iz zaraz po śmierci Edmunda Kanut zwołał ‘naradę’ w Londynie podczas której wydziedziczył braci Edwarda oraz (rzekomo wg umowy z Alney) odebrał im prawo roszczeń do tronu. Ci wydziedziczeni bracia Edmunda oraz ich zwolennicy przez długie lata uważali Kanuta za uzurpatora.

Co do pretensji Wilhelma. Ile królewskiej krwi miął Wilhelm? Poza tym czyż Harold nie był związany z rodzina królewska poprzez swa siostrę? Czyż Harold nie bronił Anglii w 1066 jak prawdziwy król i czyz za takiego go nie postrzegano w owym czasie? Najwiekszą zagadką jest dlaczego w 1066 nie uwzgledniono Edgara Athelinga, jednak wygląda na to iz, slabosc charakteru Edgara prawdopodobnie skolnila Edwarda do pominiecia go. Biograf Edwarda Wyznawcy twierdzi, iz to właśnie Harolda a nie Wilhelma Edward mianował na swego następcę. Fakt ten zostal potwierdzony nawet przez propagandę normandzkę i ta desygnacja na łozu smierci w swietle prawa anglosaskiego wydaje sie przesądzac sprawę na korzysc Harolda. Podczas gdy Hardrada roscil sobie pretensje do tronu na podstawie traktatu z Magnusem, sam Wilhelm oparł swe roszczenia na rzekomej obietnicy Edwarda (1051) oraz przysiędze Harolda (1064). Jednak ta druga była najprawdopodobniej wymuszoną, co w rzeczywistości anulowało jej ważność. Poza tym Wilhelma za uzurpatora uważano nie tylko w Anglii po 1066 ale również przez cały okres jego rządów z Normandii. Dlaczego? Ano dlatego, iż dla wspolczesnych pozostal na zawsze bękartem.


Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 30/03/2008, 20:33 Quote Post

QUOTE

Wcale mnie nie dziwi, że rdzenni mieszkańcy nie kochali go choćby za ten fiskalizm iraz po raz buntowali się przeciw jego władzy.



Dotyczy to złaszcza ludzi będących przed 1066 arystokracją. Wilhelm otaczał się ludźmi z których większośc nie potrafiła mówic po angielsku. Nic więc dziwnego że ludnośc musiała się czuc jak ofiary podboju...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Cortes
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 45.494

Dawid Szymanski
Stopień akademicki: mistrz miecza
Zawód: rycerz kawalerzysta
 
 
post 5/06/2008, 20:57 Quote Post

Racja, po angielsku nie mówiono na dworze królewskim jeszcze długo. Z pewnością w myśl średniowiecza Wilhelm mógł jak najbardziej rościć sobie prawa do tronu angielskiego, za to z moralnego i patriotycznego punktu widzenia królem powinien być niestety Harold, co czyni Wilhelma zwykłym Wikińskim najeźdźcą, Zdobywcą. Normalne, że ludzie nie przyjęli radośnie oprawcy i jego nowych praw, chociaż prostaczkom było wszystko jedno. Jednakże nie był to ogólnie sukces polityczny i nie tyle co zbrojny, ile fart(jeśli fartem można nazwać wygraną bitwę). Tak więc z małej Normandii prawie zależnej od Francji przeprowadził się na wyspy. W tym celu postanowił zebrać armię i ruszyć na wyspy, może miał jakieś kompleksy? tongue.gif Jedyne za co można pochwalić Normanów to świetna organizacja, zarówno przed jak i po (że też utrzymali się u władzy)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej