Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co grabili Wikingowie?
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 19/05/2013, 10:10 Quote Post

QUOTE
A czemu w ogóle zakładacie, że niewolnicy byli zdobywani w walce, a nie kupowani? Wikingowie sami siebie niekiedy sprzedawali w niewolę, więc ten zwyczaj mógł być znany Słowianom.
Z pewnością w znacznej części tak było, Wikingowie byli nie tylko grabieżcami, ale i kupcami. Całą tę wędrówkę ludów przeprowadzoną przez Wikingów rozpatrywać można jako pośrednictwo pomiędzy "wytwórcą" słowiańskim, a bliskowschodnim "hurtownikiem". Można to uznawać za złoty interes, porównując poziomy cywilizacyjne (przekładające się na bogactwo) tych dwóch kręgów kulturowych we wczesnym średniowieczu.
Podobnie przecież było z czarnym niewolnikami z Afryki, plemiona walczyły nie tylko z kolonizatorami, ale i z sobą nawzajem, następnie niewoląc pokonanych i często sprzedając ich białym. Na Słowiańszczyźnie musiało być podobnie. No bo kim inaczej byliby niewolni Mieszka I? Przecież nie Murzynami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/05/2013, 10:59 Quote Post

QUOTE(Blake @ 19/05/2013, 10:10)
QUOTE
A czemu w ogóle zakładacie, że niewolnicy byli zdobywani w walce, a nie kupowani? Wikingowie sami siebie niekiedy sprzedawali w niewolę, więc ten zwyczaj mógł być znany Słowianom.
Z pewnością w znacznej części tak było, Wikingowie byli nie tylko grabieżcami, ale i kupcami. Całą tę wędrówkę ludów przeprowadzoną przez Wikingów rozpatrywać można jako pośrednictwo pomiędzy "wytwórcą" słowiańskim, a bliskowschodnim "hurtownikiem". Można to uznawać za złoty interes, porównując poziomy cywilizacyjne (przekładające się na bogactwo) tych dwóch kręgów kulturowych we wczesnym średniowieczu.
Podobnie przecież było z czarnym niewolnikami z Afryki, plemiona walczyły nie tylko z kolonizatorami, ale i z sobą nawzajem, następnie niewoląc pokonanych i często sprzedając ich białym. Na Słowiańszczyźnie musiało być podobnie. No bo kim inaczej byliby niewolni Mieszka I? Przecież nie Murzynami.
*


Też jestem tego zdania - Wikingowie w większości niewolników kupowali - od "kacyków" słowiańskich podobnie jak arabowie od "kacyków" w Afryce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.587
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/05/2013, 12:57 Quote Post

Czarny Piotrus:
"To,że wiking polegał także na braniu niewolnika to fakt ale faktem też pozostaje dość ograniczona przestrzeń na wikińskich drakkarach.oprócz etatowej załogi można było tam upchnąc kilku-kilkunastu dodatkowych pasażerów więc te setki tysięcy to moim zdaniem bajki.Owszem dzięki działalności wikingów miały jakieś przemieszczenia ludności miejsce ale równie często Słowianie brali udział w tych łupieżczych wyprawach razem z Dunami czy Waregami.Są tego zresztą pośrednie swiadectwa czy to pisane czy archeologiczne".Oj tam, oj tam smile.gif

Handel niewolnikami byl - jakbysmy dzis powiedzieli - najwazniejsza lub jedna z najwazniejszych galezi gospodarki. Szczegolnie w srodowiskach wschodnioeuropejskich. Stwierdzenie mowiace o tym, ze niewolniczego losu doswiadczylo setki tysiecy Slowian (w ciagu kilku stuleci) wcale nie jest przesada. Przeciez nie bez kozery etnonim "Slowianin" stal sie synonimem okreslenia "niewolnik". Procederem tym parali sie nie tylko Skandynawowie posiadajacy swe siedziby na poludnie od Baltyku ale takze poszczegolni wladcy panstw slowianskich. Czasami prowadzili sprzedaz jencow, dluznikow, przestepcow i brancow bezposrednio, a czasem za posrednictwem "kupcow" zydowskich. Przekazy pisane pelne sa informacji na ten temat i choc ustalenie w miare dokladnej liczby niewolnikow slowianskich "wzietych w jasyr" przez Skandynawow nie jest mozliwe to negowanie skali (a tym samym rzedu wielkosci) jest zajeciem jalowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.497
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/05/2013, 14:01 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 20/05/2013, 12:57)
Przekazy pisane pelne sa informacji na ten temat i choc ustalenie w miare dokladnej liczby niewolnikow slowianskich "wzietych w jasyr" przez Skandynawow nie jest mozliwe to negowanie skali (a tym samym rzedu wielkosci) jest zajeciem jalowym.
*


No, pewnie, skoru ustalenie nawet "w miarę dokładnej" liczby, a nawet
rzędu wielkości jest niemożliwe, to co tu mówić o negowaniu. Czy potwierdzaniu.
Pozostaje tylko powiedzieć, że w porównaniu do poprzedniej epoki rola pracy niewolniczej w omawianym czasie jest znikoma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/05/2013, 17:12 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/05/2013, 14:01)
QUOTE(Bazyli @ 20/05/2013, 12:57)
Przekazy pisane pelne sa informacji na ten temat i choc ustalenie w miare dokladnej liczby niewolnikow slowianskich "wzietych w jasyr" przez Skandynawow nie jest mozliwe to negowanie skali (a tym samym rzedu wielkosci) jest zajeciem jalowym.
*


No, pewnie, skoru ustalenie nawet "w miarę dokładnej" liczby, a nawet
rzędu wielkości jest niemożliwe, to co tu mówić o negowaniu. Czy potwierdzaniu.
Pozostaje tylko powiedzieć, że w porównaniu do poprzedniej epoki rola pracy niewolniczej w omawianym czasie jest znikoma.
*


Nikomu z państw Słowiańskich na ustalaniu tego nie zależy - bo czym tu się chwalić? Św, Wojciech przecież z tego powodu Pragę opuścił, że znieść tego widoku nie mógł. Ktoś po tym protestował? Tym, że zręby Państwa budowano sprzedając w niewolę mówiących jedna mową? Ze Mieszko i Bolesław na tym potęgę swego państwa budowali - jak jacyś nie przymierzając kacykowie z Afryki? Z innych przyczyn Skandynawowie się nie chwalą. W literaturze angielsko- lub niemiecko- języcznej jest tego pewnie trochę - ale kto to wyda? Kto pojedzie do Egiptu żeby archiwa targów niewolników rozgrzebywać - o ile coś ocalał. W każdym razie np. Wschodnie Cesarstwo potrafiło po pokonaniu dziesiątki tysięcy Słowian do Anatolii przesiedlić (z Grecji) czyli trochę tych Słowian było do wzięcia... Po prostu nikomu się nie chciało tego liczyć - tym bardziej że towar był bardzo pospolity i nie droższy niż z pobliskiej Afryki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.587
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/05/2013, 17:41 Quote Post

emigrant:
"Pozostaje tylko powiedzieć, że w porównaniu do poprzedniej epoki rola pracy niewolniczej w omawianym czasie jest znikoma."

Z calym szacunkiem, ale nie masz racji. Nie znam podstaw Twojego twierdzenia, a moj poglad - oparty o lekture zrodel i opracowan - jest zdecydowanie odmienny.
Zaznacze, ze nie potrafie (a pewnie nikt nie jest w stanie tego dokonac) okreslic relacji pomiedzy liczba niewolnikow w antyku i w sredniowieczu. Tak wiec oczekiwanie, ze np. ktos oglosi: "W starozytnym Rzymie niewolnicy stanowili 25% ludnosci tj. ok. 250 000 osob, a w sredniowiecznej Galii 0,6% czyli 40 000 osob" jest nadzieja bezpodstawna. Nie mniej mozna z pewnoscia stwierdzic, iz we wczesnym sredniowieczu niewolnictwo bylo zjawiskiem powszechnym, a ilosc niewolnych w interesujacych nas rejonach (Bizancjum, swiat zdominowany przez wyznawcow islamu, krag cywilizacji lacinskiej, Skandynawia, swiat slowianski oraz terytoria w posiadaniu koczownikow wschodnioeuropejskich) olbrzymia. A byla ona tak wielka poniewaz - wbrew obiegowej opinii - wystepowalo ogromne zapotrzebowanie na prace niewolnicza. Popyt na tego rodzaju pracownikow odczuwano w rzemiosle, umniej lub bardziej wyrafinowanych uslugach, w "ochronie" (vide gwardzisci slowianscy na dworach wladcow muzulmanskich) ale przede wszystkim w rolnictwie. A z tej przyczyny, ze rolnictwo stanowilo podstawe ekonomiki - choc w roznym stopniu - zarowno na obszarze Mezopotamii jak i Mazowsza, to ilosc osob klejmowanych musiala byc calkiem spora.
Takich nieszczesnikow widzimy jak swiat sredniowieczny dlugi i szeroki. Towarzysza wikingom jako "sily inzynieryjne" podczas wypraw na Islandie i Grenlandie (tzw. trallowie), zmuszani sa do morderczej pracy na rzecz moznych w Saksonii (zarowno niewolnicy jak i tzw. polwolni litowie), oddaje sie ich calymi masami greckim biskupstwom na Balkanach i Peloponezie, obsadza nieuzytki we wschodnich Alpach kolonizowanych przez szlachte bawarska, przymusza do pracy w portach Morza Srodziemnego i Czarnego, wykorzystuje w produkcji grotow i szczytow potrzebnych wladcom polanskim itd. itp.
Dla wzmocnienia obrazu i przyblizenia skali zjawiska warto wspomniec krotka relacje arabska z IX wieku (ibn Hurdadbeh, w "Zrodla arabskie ...", T. I, s. 94) mowiaca o tym, ze w samym Bagdadzie niewolnikow slowianskich bylo tylu, ze przypominali swa liczebnoscia szarancze. Skad ich brano? Z wypraw wojennych (np. podczas walk z Chazarami, dowodca arabski imieniem Marwan wzial do niewoli podobno az 20 000 rodzin) oraz z handlu prowadzonego z Waregami i Zydami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 20/05/2013, 17:42 Quote Post

QUOTE(piotral @ 20/05/2013, 18:12)
W każdym razie np. Wschodnie Cesarstwo potrafiło po pokonaniu dziesiątki tysięcy Słowian do Anatolii przesiedlić (z Grecji) czyli trochę tych Słowian było do wzięcia...




Przesiedlani nie byli niewolnikami... otrzymywali prawo osiedlenia się w granicach Cesarstwa w zamian za obietnicę pełnienia służby wojskowej.

Ten post był edytowany przez Gazda Leon: 20/05/2013, 17:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 20/05/2013, 18:02 Quote Post

QUOTE(Gazda Leon @ 20/05/2013, 17:42)
Przesiedlani nie byli niewolnikami... otrzymywali prawo osiedlenia się w granicach Cesarstwa w zamian za obietnicę pełnienia służby wojskowej.
*



Chyba chodziło o podkreślenie, że takie spore przemieszczenia ludności, nawet nie do końca po jej myśli, były jak najbardziej możliwe, nie, że Ci konkretni przesiedleni byli niewolnikami.

Wracając do tematu, to instytucja thralla w Skandynawii zanikła przecież dopiero w XIII wieku, a zdychała zdaje się jeszcze dłużej...

Więc musiała być silnie zakorzeniona, a przecież Kościół zwalczał ją dość usilnie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 20/05/2013, 18:21 Quote Post

QUOTE
Pozostaje tylko powiedzieć, że w porównaniu do poprzedniej epoki rola pracy niewolniczej w omawianym czasie jest znikoma.


Sformułowanie według mnie zdecydowanie za mocne. Po pierwsze, co jest poprzednią epoką? Starożytność to za ogólnie, mamy tu wtedy i Egipt, i wczesny Rzym. Dominat - to już kolonat i pierwsze sygnały czegoś, co za setki lat osiągnie formę dojrzałego feudalizmu. Generalnie proces był powolny i mówienie o tym, że w późnej starożytności rola niewolnictwa była kluczowa, a we wczesnym średniowieczu, w porównaniu do niej, znikoma - jest nieuprawnione.

Kolejna rzecz - o jakiej cywilizacji mówimy? W państwie Mieszka niewolni odgrywają mniejszą rolę w społeczeństwie niż w cesarstwie Augusta, to fakt. Ale w państwach cywilizacji islamu feudalizm i niewolnictwo kiełkują sobie równocześnie i choć danych liczbowych nie mam - to śmiem podejrzewać, że liczba niewolników w państwie Haruna Ar-Raszyda nie była znikoma w porównaniu do cesarstwa Honoriusza. W każdym razie, dowód powinien pojawić się raczej po twojej stronie.

Zwłaszcza, że fakt rozpowszechnienia niewolnictwa w krajach islamskich jest powszechnie znany, mamy dowody na istnienie niewolnych żołnierzy, nałożnic, rzemieślników, wyrobników w kopalniach, ale także rolników. Ludność niewolnicza pracująca przy podstawowej gałęzi gospodarki - to dla mnie dowód na rozpowszechnienie niewolnictwa. Zwłaszcza jeśli spojrzymy na rzędy wielkości, nawet jeśli liczby są wyolbrzymione, to w wielkim niewolniczym powstaniu w Iraku w IX w. brało udział ponad sto tysięcy niewolników, Spartakus się chowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/05/2013, 20:01 Quote Post

QUOTE(Gazda Leon @ 20/05/2013, 17:42)
QUOTE(piotral @ 20/05/2013, 18:12)
W każdym razie np. Wschodnie Cesarstwo potrafiło po pokonaniu dziesiątki tysięcy Słowian do Anatolii przesiedlić (z Grecji) czyli trochę tych Słowian było do wzięcia...




Przesiedlani nie byli niewolnikami... otrzymywali prawo osiedlenia się w granicach Cesarstwa w zamian za obietnicę pełnienia służby wojskowej.
*


Chodziło mi o to że tych Słowian było od chol...y! Na terenie obecnej Polski żyło okolo 1 mln ludzi. Z tego "elity" wojowników i starszyzny nie wiecej niż 2,5%, było skąd brać. Jak piszą (baaaardzo oględnie) w "Polska na przestrzeni wieków" Samosonowicz, Tazbir , Wyszański i inni - "rola niewolników w społeczeństwie była niewielka - bo sprzedawano ich do krajów arabskich" rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif Handel ze Skandynawią to zboże (cale kontenerowce!) futra hm,hm,hm i "przede wszystkim niewolnicy". "Ja jako mysliwy" gdybym wybierał futra to wybrał bym ze Skandynawii. W Polsce np lisa trzeba upolować w ciągu 3 miesięcy roku żeby skóra był niezła. No a wtedy klimat był ciepleszy (Co2 z dymarek zapewne)
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 31/05/2013, 19:59 Quote Post

W Skandynawii okresu Wikingów niewolnicy stanowili liczną grupę, tyle że niewiele pozostało po nich śladów. Były cztery podstawowe sposoby "pozyskiwania" niewolników: kupno, porwanie, kara za niektóre przestępstwa, urodzenie z dwojga niewolników.
Celem wielu wypraw Wikingów było właśnie zdobywanie niewolników na użytek własny, na sprzedaż, dla okupu. Dla przykładu, roczniki klasztoru Xanten, rok 837:
Często zrywały się okropne trąby powietrzne, a na wschodzie widać było kometę z długim płomienistym warkoczem, na trzy łokcie w zasięgu ludzkiego wzroku, zaś Walcheren [wyspa u ujścia Scheldy w południowej Holandii] nawiedzili poganie i uprowadzili wiele kobiet w niewolę i zgarnęli ogromne łupy różnego rodzaju.

Niewolnicy byli jednym z ważniejszych źródeł dochodu Wikingów. Duchowny Adam z Bremy pisał:
[...] piraci, jak oni nazywają wikingów, których my zwiemy Ascomanami, płacą daninę królowi Danów w zamian za prawo do zdobyczy wojennych u licznych plemion barbarzyńców osiadłych nad brzegami tego morza. Z tego też powodu zdarza się, że nadużywają tego prawa napadając na rodaków. Tak są wiarołomni i okrutni wobec siebie nawzajem, że gdy tylko komuś z nich uda się uwięzić bliźniego, zaraz go sprzedaje jako niewolnika swojemu czy też barbarzyńcy.

Zresztą sporo jest przykładów ze źródeł, gdzie wspomina się, że handel niewolnikami był dla Wikingów bardzo istotny.

Poza tym, że był to bardzo "chodliwy" towar, wykorzystywano ich również we własnym zakresie, przy wszelkiemu rodzaju prac. Oczywiście trudno jest oszacować skalę niewolnictwa, ale moim zdaniem na pewno nie była to gospodarka niewolnicza, jak chociażby rzymska. Poza tym, o tym że było to powszechne zjawisko świadczy choćby fakt, że wytworzył się zwyczaj pochówków panów z niewolnikami (opisał to Ibn Fadhlan, ale też są liczne stanowiska w samej Skandynawii).

Co do statków, pamiętajcie, że wbrew swojemu wyglądowi miały one bardzo dużą nośność, te pełnomorskie nawet ok 35-38 ton (np. statek z Hedeby). Oczywiście te do żeglugi rzecznej były lżejsze, co nie zmienia faktu, że przy załodze ok 40-50 ludzi (przy powrocie zawsze się ktoś też "wykruszył") trochę tych niewolników wchodziło.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 31/05/2013, 23:57 Quote Post

Tak, ale samo niewolnictwo miało charakter przydomowy - patriarchalny. To nie było społeczeństwo jak w starożytnych państwach, w których niewolnictwo stanowiło podstawę gospodarki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
milkyway
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 81.086

 
 
post 1/06/2013, 8:00 Quote Post

QUOTE(kalev @ 31/05/2013, 23:57)
Tak, ale samo niewolnictwo miało charakter przydomowy - patriarchalny. To nie było społeczeństwo jak w starożytnych państwach, w których niewolnictwo stanowiło podstawę gospodarki.
*



Zgadzam się i tak właśnie napisałem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.587
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/06/2013, 14:59 Quote Post

kalev:
"Tak, ale samo niewolnictwo miało charakter przydomowy - patriarchalny.".

Nieprawda, nieprawda, nieprawda. ... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 10/06/2013, 20:41 Quote Post

A jaki miało mieć przy tamtejszej gospodarce? Nie da się tego porównać ze starożytnym Rzymem czy Grecją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej