Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piramidy Egiptu, dlaczego więcej niż jedna?
     
menes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 2.388

 
 
post 3/12/2004, 18:48 Quote Post

Temat, zdawałoby się - rzeka. Już sama Wielka Piramida na niejednym forum rozgrzała dyskutantów do czerwoności. Ponad sto budowli o których możemy z całą pewnością powiedzieć, że są piramidami, zostało wzniesionych na terenie Egiptu. Egiptu faraońskiego. Nie mówię tu o licznych piramidach meroickich, które, choć mają w swej większości, to samo przeznaczenie to okres ich powstania i styl odbiegał znacznie od piramid egipskich właśnie. Piramidy są grobowcami. To wie każdy. Jednak bywało, że jeden władca budawał dla siebie kilka tego typu budowli. Dla przykładu: Huni, Snofru, Amenemhat III. Dlaczego? Chciałbym wiedzieć, jakie jest Wasze zdanie na ten temat. Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 4/12/2004, 15:08 Quote Post

O ile się nie mylę, to w przypadku Snofru te zmiany były wynikiem niepowodzeń poprzednich projektów. Co ciekawe wysiłek włożony w budowę wszystkich trzech piramid tego władcy był zdecydowanie większy niż w wypadku piramidy Chufu (Cheopsa), która z uwagi na swój rozmiar i dylemat jak ją zbudowano jest obiektem wszelakiego rodzaju dociekań. Trochę zabawny jest też fakt, że w tradycji późniejszej Snofru był postrzegany jako dobry władca i przeciwieństwo Chufu, zwłaszcza przez autorów greckich (opierających się na sądach współczesnych im Egipcjan lub też na własnej ich interpretacji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
menes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 2.388

 
 
post 4/12/2004, 16:50 Quote Post

Nie chciałbym zdominować tematu, który sam zaproponowałem zachęcając do dyskusji. Napiszę więc o jednym tylko aspekcie. Faktycznie, Snofru był największym budowniczym. Zestawienia pokazujące ilość użytego budulca biją na głowę wszystkich innych władców, również Cheopsa. Z tym związany jest jeszcze inny problem - datacji Snofru. Tradycyjnie przypisuje mu się 24 lata panowania, jednak z racji tak ogromnej działalności budowlanej, trudno uwierzyć, by mógł tego dokonać w tak krótkim okresie czasu. Powstały więc opinie że Snofru panował nie 24 lecz 48 lat! Dowodem na to nie są oczywiście piramidy, lecz system tzw. "podwójnej datacji", a wzniesienie trzech wielkich piramid staje się, w świetle wspomnianej chronologii, bardziej prawdopodobne. Dodać też trzeba że budowa piramidy w Medum została prawdopodobnie rozpoczęta przez ojca Snofru, faraona Huni, a przez założyciela IV dynastii jedynie wykończona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 8/12/2004, 13:31 Quote Post

Hmmm,Huni i Amenemhat III,pierwszy raz o nich słyszę.Rządzili oni w okresie Starego Państwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
menes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 2.388

 
 
post 9/12/2004, 2:06 Quote Post

Kurcze... a ja miałem nadzieję że temat dobry do dyskusji... Szkoda.

Cerberus -
Huni to ojciec Snofru, ostatni władca III dynastii (Stare Państwo). Przypisuje mu się kilka niewielkich piramid których ruiny rozsiane są po całym Egipcie. No i naturalnie ta słynna w Medum. Dokończył ją Snofru.
Amenemhat III to szósty król XII dynastii (Średnie Państwo). Jeden z najwybitniejszych władców starożytnego Egiptu. Przypisuje mu się wielkie piramidy w Dahszur i Hawara a także słynny Labirynt, czyli po prostu świątynię grobową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Barkida
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 1.074

Stopień akademicki: mgr
Zawód: stroiciel
 
 
post 9/12/2004, 10:58 Quote Post

Tak sobie myślę.. Skoro dzisiaj są złodzieje nie liczący się ze świętościami to dlaczego nie mogło ich być w starożytnym Egipcie??


Jednak bywało, że jeden władca budawał dla siebie kilka tego typu budowli.


Możliwe, że zdawali oni sobie sprawę z tego, że po śmierci ktoś zapragnie okraść ich grobowiec, może jakiś ich przeciwnik będzie chciał zbeszcześcić ich szczątki i przeszkodzić im w życiu po śmierci.
Egipcjanie przywiązywali przecież do tego ogromną wagę.


Wydaje mi się, że jednak na pierwszym miejscu stawiali faraonowie drugie moje założenie czyli zbeszczeszczenie zwłok.

Trzy piramidy to w zasadzie nie dużo do przeszukania ale to przeciez labirynty naszpikowane pułapkami więc nawet jeżeli było dużo takich złodziei beszcześników blink.gif to po wycieczce do takiego grobowca nie wielu z nich wracało z łupem ( o ile wogóle wracali smile.gif ).


Wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że właśnie to było przyczyną budowania kilku piramid. Strach przed odebraniem możliwości życia po śmierci..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ewik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 2.355

 
 
post 9/12/2004, 13:33 Quote Post

Witam.

Zlodzieje nie tylko mogli byc,pewne jest,ze byli:)
I to nie tylko pojedynczy lupiezcy,ale cale zorganizowane szajki,parajace sie tym procederem niejako"zawodowo".
Ogromne skarby zgromadzone w piramidach,a potem w skalnych grobowcach Miasta Umarlych musialy kusic.Ale poza ludzmi zainteresowanymi tym bogactwem,byli rowniez ludzie,ktorzy chcieli zachowac ciala swych faraonow nie tkniete.Stad np. slynne wedrowki mumii.

Moze teraz troche na ten temat?wink.gif)

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/12/2004, 14:21 Quote Post

Budowa więcej niż jednej piramidy wiązała się z tego co wiem z błędami konstrukcyjnymi poprzedniej.
QUOTE
Trzy piramidy to w zasadzie nie dużo do przeszukania ale to przeciez labirynty naszpikowane pułapkami więc nawet jeżeli było dużo takich złodziei beszcześników  to po wycieczce do takiego grobowca nie wielu z nich wracało z łupem ( o ile wogóle wracali  ).

Tak poważnie, czy Egipcjanie robili jakiekolwiek pułapki czy jest to tylko wymysł??? Zawsze mnie to ciekawiło, jak oglądałem cociażby "Mumię" biggrin.gif .
Pozdro
www.adiutrix.prv.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 10/12/2004, 16:20 Quote Post

QUOTE(Barkida @ Dec 9 2004, 11:58 AM)
Tak sobie myślę.. Skoro dzisiaj są złodzieje nie liczący się ze świętościami to dlaczego nie mogło ich być w starożytnym Egipcie??


Byli ale piramidy nie były pozostawione same sobie.


QUOTE
Możliwe, że zdawali oni sobie sprawę z tego, że po śmierci ktoś zapragnie okraść ich grobowiec, może jakiś ich przeciwnik będzie chciał zbeszcześcić ich szczątki i przeszkodzić im w życiu po śmierci.
Egipcjanie przywiązywali przecież do tego ogromną wagę.


Zupełnie nie masz racji. Budowa kolejnych piramid przez tego samego władcę nie miała nic wspólnego z obawą przed ograbieniem grobowca ale z błędami konstrukcyjnymi lub miała podłoże teologiczne uzasadniające istnienie więcej niż jednego grobu. Na pewno zaś nie miała taka decyzja nic wspólnego z obawą przed zbeszczeszczeniem. Dlaczego?

a) nekropolie były bardzo dobrze strzeżone zarówno przez straże jak i kapłanów służacych w pobliskiej świątyni kultu pozagrobowego danego władcy
cool.gif do grabieży dochodziło ale w okresie upadku państwa a nie w okresie jego największego rozkwitu, wtedy państwo było zbyt silne i sprawne w swoich służbach także tych penitencjarnych by do czegoś podobnego doszło
c) budując potężną piramidę władca nie obawiał się byle rabusiów z powyższych względów (dwa podpunkty wyżej), oczywiście zabezpieczano się poprzez kosntrukcję wewnętrzną, chociaż miała ona więcej wspólnego raczej z teologicznym jej uzasadnieniem
d) grabieże priamid nastąpiły najprawdopodobniej w okresach załamania się państwowości egipskiej najwięcej zapewne po upadku VI dynastii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
menes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 2.388

 
 
post 16/12/2004, 22:40 Quote Post

Budowa więcej niż jednej piramidy wiązała się z tego co wiem z błędami konstrukcyjnymi poprzedniej (Theodorus)
Nie sądzę. Tak w ogóle mamy dość przesadzone pojęcie o błędach konstrukcyjnych. Kiedy tak naprawdę mamy do czynienia z błędem konstrukcyjnym? Gdy piramida się zawali, czyż nie? Historia nie przekazała nam takiego faktu. Wiele naczytałem się, Wy zapewne też, o pęknięciu w komorze odciążającej w piramidzie Chufu, o pękaniu granitu z wielkim hukiem... itd. To bzdura. Współcześni egiptolodzy nie mają już rozbieznych zdań co do tego czy Chufu został pochowany w swojej piramidzie. Mało tego! Wiadomo niemal napewno, że Wielka Piramida zostało zrabowana nie wcześniej niż w okresie ptolemejskim. Piramida "łamana" Snofru też nie jest jakimś błędem konstrukcyjnym. Została zakończona i obłożona licówką. Gdyby uznano, że obiekt nie nadaje się - porzucono by go lub rozebrano. Tak więc błędy konstrukcyjne - nie.

Możliwe, że zdawali oni sobie sprawę z tego, że po śmierci ktoś zapragnie okraść ich grobowiec, może jakiś ich przeciwnik będzie chciał zbeszcześcić ich szczątki i przeszkodzić im w życiu po śmierci. (Barkida)
Oczywiście, że zdawali sobie z tego sprawę, ale czy zbudowanie dwóch czy trzech piramid zamiast jednej załatwiało sprawę? Poza tym, jak napisałem we wstępie do tematu, tylko niektórzy władcy zdecydowali się na ten krok. Nie ma dwóch (czy więcej) piramid Chafra czy Menkaura. By dać tylko te przykłady.

Moze teraz troche na ten temat? (ewik)
A co stoi na przeszkodzie założenia nowego tematu? Byłby "arcyciekawy" jak mawia jeden z moderatorów. Z tym, że on byłby naprawdę arcyciekawy. wink.gif

Tak poważnie, czy Egipcjanie robili jakiekolwiek pułapki czy jest to tylko wymysł??? (Theodorus)
Tak, robili. Jest wiele pułapek, naturalnie nie tak wymyślnych jak w filmach. Jednak częstym przypadkiem było stosowanie głębokich szybów oraz korytarzy wiodących do innych komór. Innych niż komora grobowa.

Byli ale piramidy nie były pozostawione same sobie. (Werkemet)
Otóż to! Przy piramidzie rozkwitał kult w świątyniach. Zamieszkiwali kapłani pełniący codzienne obrządki. No i nie zapominajmy, że był to na ogół wieczny plac budów.

Dlaczego więc niektórzy władcy pozostawili po sobie więcej niż jeden grobowiec? Myślę, że z różnych powodów. Różnych dla każdego władcy. Mogą to być, jak w przypadku Amenemhata i Snofru, powody związane z przeniesieniem stolicy (czy siedziby) w trakcie panowania. O Hunim mówi się, że tych kilka niewielkich piramid schodkowych jemu przypisywanych to cenotafy, a więc, jak pisał Werkemet, wzgledy religijne... No, ale temat jest wciąż otwarty!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Werkemet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 2.439

 
 
post 22/12/2004, 22:13 Quote Post

menes --->

QUOTE
Piramida "łamana" Snofru też nie jest jakimś błędem konstrukcyjnym. Została zakończona i obłożona licówką. Gdyby uznano, że obiekt nie nadaje się - porzucono by go lub rozebrano. Tak więc błędy konstrukcyjne - nie.



Stanowczość Twojego stwierdzenia jest wręcz niestosowna. Uważa się, że to właśnie błędy konsturkcyjne doprowadizły do zmian w czasie budowy tej piramidy. Ale zapewne jesteś lepszym specjalistą w tej dziedzinie od Edwardsa i innych. Mały cytat:

"W opublikowanym w 1964 roku raporcie wykopaliskowym V.Maragiglio i C.A. Rinaldi piszą, że w wersji pierwotnej Priamida Łamana miala zajmować mniejszą powierzchnię, a kąt nachyleani jej ścian wynosił około 60 stopni. Projekt ten musiał zostać zmieniony, gdyż na oblicowaniu oraz w pomieszczeniach wewnętrznych pojawiły się pęknięcia. Stało się to w czasie, gdy piramida osiągnęła już wysokość 34 metrów. Aby zapobiec dalszemu procesowi niszczenia, piramidę ze wszystkich stron opasano potężną obudową, zwiększając bok podstawy do 189 m i redukując kąt nachylenia ścian do 54stopni. Pomimo tyuch zabiegów nadal powstawały nowe pęknięcia, wobec czego dokonano kolejnych zmian w projekcie; na wysokości około 49 m od podstawy zmniejszono kąt nachylenia ścian, które od tego punktu załamują się pod kątem 43 stiopni."

I.E.S Edwards, Piramidy Egiptu, Warszawa 1995, s. 85.

PS Może trochę mniej stanowczości w przekonywaniu innych bez powoływania się na jakąkolwiek podstawę. Oczywiście nie można wykluczyć tego, że świadomie zaprojektowano tak piramidę od początku, ale na pewno nie jest to żadna niepodważalna teoria, o ile teoria może taką być, co więcej, raczej większość egiptologów uważa coś zupełnie przeciwnego. Ale Ty oczywiście masz rację. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
menes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 2.388

 
 
post 23/12/2004, 0:28 Quote Post

Wprawdzie nie chciałem już prowadzić z tobą piskówek, ale ponieważ ktoś mógłby wyciągnąć błędne wnioski napiszę dla porządku słów kilka.
Sformułowanie : "Piramida "łamana" Snofru też nie jest jakimś błędem konstrukcyjnym" nie było najlepszym, przyznaję. I czytający je mógł odnieść wrażenie że taką właśnie łamaną piramidę, moim zdaniem, zaprojektowali i wykonali architekci. Nie! Skrót myślowy, który choć niefortunny, wykorzystany został przez ciebie bezlitośnie. Tak jakbyś był przekonany że nie czytałem "Edwardasa i innych". Czy uważasz mnie za najgłupszego na forum? W temacie Egiptu również?
Powiedz mi Werkemet, czy ty jesteś tak złośliwy z natury czy tylko temat Egiptu wyzwala w tobie złe instynkty?
Zacząłem ten temat i kilka innych aby sprowokować dyskusje i wymianę poglądów w dziedzinie niesłychanie ciekawej choć na tym forum traktowanej trochę po macoszemu - historii starożytnego Egiptu. Dyskusję i wymianę poglądów. Nie kłótnie i pyskówki. Ty jednak, jak świadczą Twoje wypowiedzi w pozostałych tematach dążysz tylko do kłótni. Dlaczego? Co tobą kieruje?

Ale wróćmy do tematu. Zapewniam cię, że czytałem Edwardsa. Czytałem również Fakhry'ego, Lehnera, Vernera, Stadelmanna, Arnolda i paru innych. Faktem jest, że pomimo zmian podczas budowy, piramidę dokńczono. Obłożono licówką i w dodatku wybudowano wokół niej kompleks grobowy. Mało tego! Kompleks ten funkcjonował, tj. pełnił swoją rolę w kulcie pośmiertnym władcy.

Pytanie, które postawiłem na początku jest jakie jest. Przeczytaj raz jeszcze. Wypadałoby wysilić się na coś więcej niż zwyczajna kłótnia, drogi magistrze.

Acha. Uprzedzając demagogiczne zarzuty. Mam skanować ww. autorów żebyś mi nie zarzucał że nie opieram się na konkretach? O tym co napisałem przeczytasz i u Edwardsa.

Dodam do cytowanego przez ciebie raportu że ta najważniejsza zmiana konstrukcyjna zmieniająca istotnie kąt załamania nastąpiła na skutek osunięciua się gruntu w trakcie trwania budowy, zdaniem Vernera, Stadellmanna i Arnolda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 31/12/2004, 11:42 Quote Post

Przy okazji piramid egipskich osobiście zawsze dziwi mnie jedno. Dlaczego tak wiele mówi się o piramidzie Chufu, podczas gdy piramida Chafre jest tylko minimalnie mniejsza (wysokość 143.5 metra, nieco większe nachylenie).

I jeszcze jedna kwestia, ciekawsza, choć ktoś może uznać że nieco omijająca główny temat. Myśląc o starożytnym Egipcie mam wrażenie, że faraonowie, przynajmniej Starego Państwa, byli jedynie figurantami, ikonami, które pokazywano ludowi, a prawdziwą władzę posiadali kapłani (lub tzw. kapłani). Widzę to tak: kapłani posiadali monopol na wiedzę naukową oraz jako jedyni gromadzili pamięć o dawnych czasach. Wiedząc o tym, że budowa pierwszej piramidy schodkowej skutecznie scaliła państwo egipskie, dała ludziom zatrudnienie i poczucie wspólnoty (ważne choćby w momencie wybuchu jakiejś wojny), nabrali przekonania, że za panowania każdego faraona warto jest wznosić taką budowlę, czym większą tym lepiej. Przekonali więc faraona, że jest ona konieczna by zapewnić mu wieczne życie. Teoretycznie więc budowano jego grobowiec, faktycznie ważne było samo budowanie. Dlatego też w piramidzie Chufu nie umieszczono ostatecznie mumii faraona, a w czasach chaosu sami kapłani nie mieli oporów by pomóc plądrować piramidy i groby. W czasie Średniego Państwa zaniechano budowy wielkich kompleksów grobowych, gdyż pojawiły się lepsze sposoby na zajęcie czymś ludzi, a i ci nie byli już tak naiwni jak dawniej.

Myślę że ta teoria jest bardziej wiarygodna niż powszechnie akceptowana, mówiąca o bezkresnej pysze faraona, który całe państwo podporządkował kwestii swojej nieśmiertelności, a wszyscy wokoło mu przyklasnęli.

Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 7/08/2005, 10:02 Quote Post

Ciekawe, ja tez mam skojarzenia z czasami Stalina, socrealizmem, przodownikami pracy, monumentalna architektura dyktatur XX wieku.
Budowa piramid byla rodzajem ogromnego przemyslu i propagandy panstwowej. Prawdopodobnie lud dal sie idealnie podporzadkowac. Mysle, ze budowe piramidy powtarzano aby osiagnac ksztalt idealny.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 29/01/2006, 21:22 Quote Post

Co do tych kilku piramid jednego władcy, to ma może ktoś wymiary piramid zbudowanych w czasie panowania jednego faraona? Być może mniejsze budowle były przeznaczone dla "współpracowników" władcy. Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej