Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
>  Robert Edward Lee, Człowiek, generał - 200 lecie urodzin
     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 27/11/2006, 20:35 Quote Post

Witam
Na początku chcę zaznaczyć, że nie jestem fachowcem w sprawach wojny secesyjnej, a więc proszę o wybaczenie błędów. Otoż wszyscy zachwycamy się manewrami i sposobem prowadzenia działań przez gen. Lee. Dysponując słabszą liczebnie i gorzej zaopatrzoną armią napędził w latach 1861-1863 niezłego stracha wojskom federalnym. Jednak, czy obrana przez niego taktyka była słuszna? Tak wspaniałe bitwy jak: Antietam, Fredericksburg, Chancellorsville, czy Gettysburg konfedraci opłacili niesamowitą daniną krwi. Co z tego, że manewry gen. Lee były godne Napoleona, co z tego, że żołnierze Konfederacji dokonywali cudów waleczności, co z tego, że Jankesi mając czasem kilkukrotną przewagę musieli nieraz rozpaczliwie się bronić confused1.gif W końcu po odniesieniu wspaniałego sukcesu taktycznego, jego efekt w skali strategicznej był niewielki sad.gif Armia Potomaku nie została ani razu rozbita i nawet na drugi dzień po bitwie była groźna dla zwycięskich Konfederatów. A wojska Armii Północnej Wirginii były za każdym razem tak osłabione zwycięstwem, że nie mogły wykorzystać odniesionych sukcesów. huh.gif Czy taka taktyka gen. Lee była słuszna confused1.gif Czy nie powinien on od początku przyjąć taktyki defensywnej, w chwili gdy jeszcze Południe nie było tak bardzo wyczerpane, jak w roku 1864 confused1.gif Ciekaw jestem Waszego zdania w tej materii smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1


9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 28/11/2006, 16:27 Quote Post

Na początku trzeba się zapytać, czy Południe kiedykolwiek miało jakąś realna szansę wygrać tą wojnę. Czy to militarnie, czy to na wykrwawienie i zniechęcenie do wojny przeciwnika. Niektórzy historycy uważają, że Południe nigdy nie miało REALNYCH szans.
Jak to powiedział (o ile mnie pamięć nie myli) sławny historyk Wojny Secesyjnej Shelby Foote, Północ jedną reką walczyła z Południem, a drugim 'pracowała' na farmach i fabrykach.

Moim zdaniem szanse na zwycięstwo militarne skończyło się w 1862 roku. Kleska dwóch ofensyw Południa na obu teatrach działań wojennych (Maryland i Kentucky) definitywnie pogrzebała tą możliwość, jeśli kiedykolwiek ona istniała.

Taktyka ofensywna Lee w 1862 roku (drugie Manassas) była jak najbardziej uzasadniona - w końcu odrzuciła McClellana od stolicy Richmond latem 1862, pobiła armię Popa w północnej Wirginii i pozwoliła wkroczyć do Marylandu. Można jedynie gdybać jakby zakończyła się jego ofensywa, gdyby McClellan nie znalazł przypadkowo kopii jego rozkazów i nie złapał go pod Antietam.

Pisałeś o bitwie pod Antietam i Fredericksburgiem. Jednak tam to Lee się bronił i przyjął (bo musiał pod Antietam) postawę defensywną.

Co do Chancellorsville to dzięki ofensywie i agresywnej postawie udało mu się pobić Hookera. Gdyby Lee cofnął się i chciał bronić, gdzieś przed Richmond, Hooker mógłby wykorzystać swoje atuty takie jak liczebność, artyleria itd. W 'Dzikiej Puszczy' te atuty zostały osłabione i była szansa na zwycięstwo. Dzięki krwawemu zwycięstwu Południe mogło znów spróbować inwazji na Północ lub wysłać posiłki na pomoc Vickburgowi. Zwycięstwo otwierało więc dwa ważne możliwości. Niestety nie skorzystano z tej drugiej, która była w ten czas dużo ważniejsza.

Gettysburg to pasmo błędów, pomyłek, które można podsumować tylko słowami - zabrakło Stonewalla Jacksona. Tak jak zabrakło Davout, Masseny i Lannesa w 1813 roku wink.gif. Sama ofensywa była nie dokońca słuszna w sensie strategicznym, należało jak pisałem wysłać na pomoc posiłki na zachód i ratować Vickburg. Inwazja na Północ dawała marginalne szansę na zwycięstwo w wojnie. Upadek Vickburga był za to wielkim ciosem dla Południa. Tutaj należy się dopatrywać największego błędu generała Lee chyba.

Taktyka ofensywna w 1863 również była uzasadniona. Pozwoliła odnieść zwycięstwo nad Hookerem i otworzyła możliwość ratowania Vicksburga, z którego jednak nie skorzystano.

Taktyka defensywna w 1862 i 1863 roku nic nie dawała.

Konfederaci mieli za małe siły, by bronić się we wszystkich punktach. Nie mogli oddać inicjatywy przeciwnikowi i pozwalać mu wybierać miejsce ataku. Gdyby Lee w 1862 stał i bronił się Pope przyszedłby na pomoc McClellanowi pod Richmond i ich łączne siły musiałyby zmusić Lee do wycofania się.

Brak kawalerii w 1863 pod Chancellorsville, oddanie inicjatywy przez Hookera, prawa flanka w 'powietrzu', lesisty teren uniemożliwiający broniącemu użycie skutecznie artylerii sprawiły, że Lee nie mógł nie wykorzystać takiej okazji i nie zaatakować. Jeśliby się wycofał, teren za nim nie był już tak przyjazny do obrony, nie mówiąc już o innych atutach, które wymieniłem.

QUOTE
W końcu po odniesieniu wspaniałego sukcesu taktycznego, jego efekt w skali strategicznej był niewielki


Sukcesy taktyczne w 1862 roku - bitwa 7-dniowa, 2-ie Manassas - przekładały się również na skalę strategiczną. Ratowały Richmond, otwierały drogę na północ.
Sukces taktyczny pod Chancellorsville otwierał możliwości strategiczne takie jak ponowna inwazja na Północ lub ratowanie Vicksburga.

Ofensywna taktyka generała Lee zatrzymała wiele razy ataki Unii na stolicę Konfederacji, a w 1862 pozwoliła przenieść wojnę poza Wirginię. Moim zdaniem lepszej nie było smile.gif.

Żeby wygrać wojnę Południe musiałoby zacząć wygrywać na zachodzie, tam leżał klucz do całej wojny. Niestety nie widział lub nie rozumiał tego Lee w 1863 (i nie wysłał nikogo na pomoc Vicksburgowi), ani nie widział/rozumiał tego prezydent Jefferson Davis.

Co do ofensywnej taktyki jeszcze, to właśnie na przykładzie bitwy pod Shiloh na zachodzie, widać jak ważna ona była. Gdyby Konfederaci rozciągneli swe siły do bronienia całego dolnego Tennessee po klęsce pod Donelson, Unia znów mogłaby spokojnie wybrać sobie punkt ataku i użyc liczbnej przewagi. Konfederaci zaś opuścili jakiekolwiek linie obronne. Zostawili całe Tennessee i północne skraje Alabamy i Georgii bezbronne, aby zgrupować wojska do jednej decydującej bitwy. O mały włos mieliby wielkie zwycięstwo poprzez rozbicie jednej z armii Unii i odesłanie na emeryturę generała Granta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 28/11/2006, 22:56 Quote Post

QUOTE
Pisałeś o bitwie pod Antietam i Fredericksburgiem. Jednak tam to Lee się bronił i przyjął (bo musiał pod Antietam) postawę defensywną

Antietam w skali taktycznej było faktycznie bitwą defensywną, ale spowodowały ją działania ofensywne gen. Lee. Natomiast Fredericksburg był pokłosiem tychże działań.

QUOTE
W 'Dzikiej Puszczy' te atuty zostały osłabione i była szansa na zwycięstwo. Dzięki krwawemu zwycięstwu Południe mogło znów spróbować inwazji na Północ lub wysłać posiłki na pomoc Vickburgowi. Zwycięstwo otwierało więc dwa ważne możliwości. Niestety nie skorzystano z tej drugiej, która była w ten czas dużo ważniejsza.

Zauważ, że zwycięstwo zostało osiągnięte tak dużym kosztem, że Armia Północnej Wirginii musiała przerwać prawie na miesiąc działania. Co z tego, że osiągnięto sukces, który sprowadzał się do odparcia Armii Potomaku, skoro nie było możliwości tego wykorzystać sad.gif Czy nie lepiej było (gdy dowiedziano się o przeprawie Hookera) okopać się i odpierać ataki Jankesów?

QUOTE
Brak kawalerii w 1863 pod Chancellorsville, oddanie inicjatywy przez Hookera, prawa flanka w 'powietrzu', lesisty teren uniemożliwiający broniącemu użycie skutecznie artylerii sprawiły, że Lee nie mógł nie wykorzystać takiej okazji i nie zaatakować

Mając dwukrotnie słabsze siły confused1.gif Chyba nikt poza Lee (nawet Napoleon) nie odważyłby się na atak, w dodatku połączony z obejściem przeciwnika huh.gif Z punktu widzenia zdrowo-rozsądkowego Lee miał niesamowicie dużo szczęścia. Jednak wyobraźmy sobie, że podczas manewru flankowego Jacksona, Hooker zaatakowałby, co wtedy? Aż strach pomyśleć.

QUOTE
Sukces taktyczny pod Chancellorsville otwierał możliwości strategiczne takie jak ponowna inwazja na Północ lub ratowanie Vicksburga.

Ale ten sukces, jak i pozostałe wymienione przez Ciebie kosztowały tyle, że Konfederacja musiała sięgać do coraz głębszych rezerw, a miała je o wiele mniejsze, niż Unia.

QUOTE
taktyka obrana przez generała Lee nie miała większego wpływu na zwycięstwo Konfederacji. Miała ogromny wpływ na opóźnienie jej upadku.

No własnie i tutaj mam największe wątpliwości, czy taktyka defensywna, nieefektowna, ale ograniczająca straty ludzkie i materialne nie opóźniłaby jeszcze bardziej upadku Południa. A możeby tak zużyła siły Unii, że to wojska federalne zostałyby zmuszone do proszenia o rozejm? Czy przyjęcie tej taktyki przez gen. Lee w 1864 r. nie było zbyt późne, gdyż wcześniejsze wyczerpanie sił Południa było zbyt duże?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 29/11/2006, 1:38 Quote Post

QUOTE
Zauważ, że zwycięstwo zostało osiągnięte tak dużym kosztem, że Armia Północnej Wirginii musiała przerwać prawie na miesiąc działania.


To prawda, ale każde takie zwycięstwo zwiększało siły demokratów na północy, osłabiało wole walki północy itd.

ANV była wykrwawiona, ale zatrzymała przeciwnika i utrzymała teren. Teren był bardzo ważny, każdy odwrót to straty magazynów, terenów rolniczych, co dla Konfederacji było bardzo bolesne. Północna Wirginia była już zajęta przez wojska Unii i nie mogła wspierać wysiłku wojennego. Południe nie mogło oddawać terenów bez bitwy ze względów gospodarczych i moralnych.

QUOTE
Czy nie lepiej było (gdy dowiedziano się o przeprawie Hookera) okopać się i odpierać ataki Jankesów?


Naturalnie, że było lepiej tylko generał Hooker nie stosował taktyki generała Burnside`a polegającej na frontalnych, bezsensownych atakach. Nie stosował też taktyki wykrwawiania armii na śmierć jak generał Grant. Stosował tą samą taktykę co Lee - atak z flanki. Na tym polegał właśnie jego manewr pod Chancellorsville. Sedgwick zwiąże Lee pod Fredericksburgiem, a Hooker z główną cześcią armii obejdzie Lee i zaatakuje z flanki.

Bronić się też ciężko by było, gdyż Hooker miał chyba najlepszy stosunek sił jaki kiedykolwiek miała Armia Potomacu przeciwko Armii Północnej Wirginii (Longstreet i dwie dywizje były daleko). Dodając do tego, że Hooker nie był Burnsidem, ani Grantem, na frontalny atak, przyjemny i łatwy do odparcia nie było co liczyć.

QUOTE
Mając dwukrotnie słabsze siły  Chyba nikt poza Lee (nawet Napoleon) nie odważyłby się na atak, w dodatku połączony z obejściem przeciwnika  Z punktu widzenia zdrowo-rozsądkowego Lee miał niesamowicie dużo szczęścia. Jednak wyobraźmy sobie, że podczas manewru flankowego Jacksona, Hooker zaatakowałby, co wtedy? Aż strach pomyśleć.


Bez ryzyka nie ma wielkich zwycięstw smile.gif. Jednak Hooker nie zaatakował, zresztą nie miał takiego zamiaru. Gdy dowiedział się, że Lee ruszył do 'Dzikiej Puszczy' przeciwko niemu, zatrzymał swój marsz i czekał, żeby Konfederaci jego zaatakowali i wykrwawili się. Oddał inicjatywę smile.gif i to go zgubiło.

QUOTE
Ale ten sukces, jak i pozostałe wymienione przez Ciebie kosztowały tyle, że Konfederacja musiała sięgać do coraz głębszych rezerw, a miała je o wiele mniejsze, niż Unia.


Zgadza się, ale Konfederacja musiała zwyciężać i to 'głośno', żeby niezadowolenie z powodu wojny na Północy rosło. Musieli zwyciężać i zatrzymywać przeciwnika, żeby główne rejony przemysłowo-rolnicze mogły spokojnie pracować na potrzeby wojny. Można było się cofać, ochraniać armię i oddawać teren. Tylko kto nakarmi ich i skąd wezmą amunicję? Każdy utracony rejon to upadek morale ludności cywilnej i żołnierzy. Utracony teren powodował dezercję, gdyż żołnierze z tychże terenów opuszczali armię by zająć się bliskimi. Efekt ten nasilał się wraz z klęskami Konfederacji i utratą kolejnych połaci kraju.

Wraz z klęskami Unii w 1862 roku, wybory do legistratur stanowych wygrali demokraci - zaczęli też utrudniać życie republikańskich gubernatorom w wspieraniu wysiłku wojennego. Na tą wojnę nie można patrzeć tylko przez pryzmat militarny, ale również gospodarczo-społeczny. Konfederacja walczyła tak długo, gdyż była wola walki wśród ludzi. Każda informacja o kolejnym zwycięstwie Lee w Wirginii dodawała otuchy wszystkim (szczególnie, że z zachodu dochodziły tylko informacje o klęskach), mobilizowała ludzi i deprymowała obywateli Północy.

QUOTE
No własnie i tutaj mam największe wątpliwości, czy taktyka defensywna, nieefektowna, ale ograniczająca straty ludzkie i materialne nie opóźniłaby jeszcze bardziej upadku Południa.


Taką taktykę stosował generał Johnston w Georgii w 1864. Jej efekt to strata ważnych rejonów przemysłowych i rolniczych w północnej Georgii i koło Atlanty. Taką samą taktykę stosował już w 1862 roku, był nawet gotów oddać stolicę, byle ratować armię. Na szczeście dla Południa został ranny i dowództwo objął właśnie Lee.

Taktyka defensywna była świetna jeśli przeciwnikiem był ktoś taki jak Burnside. Jednak jeśli był to Grant to kończyło się to mizernie jak pod Vicksburgiem, czy Fortem Donelson - gigantyczną kleską. Pasywna obrona w Georgii w 1864 sprawiła, że Sherman bez większych problemów dotarł do Atlanty i zdecydował o wyborach jesiennych 1864 roku.

QUOTE
Czy przyjęcie tej taktyki przez gen. Lee w 1864 r. nie było zbyt późne, gdyż wcześniejsze wyczerpanie sił Południa było zbyt duże?


Lee przyjął tą taktykę w 1864, gdyż Grant nie trudził się w flankowanie jego armii. Frontalnie atakował pod Spotsylvania i Cold Harbour. Lee po prostu wybierał jedyną możliwą taktykę, stać i strzelać do kaczek. Jednak nie zaniechał ataku. Pierwszą bitwę w Wilderness stoczono z inicjatywy Lee, gdyby nie jego choroba pod Anna North River zaatakowałby znów (jankesi się wystawili ładnie smile.gif ).

---

Co do Chancellorsville wyszła ostatnio książka z serii HB. Gorąco Ci ją polecam smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 29/11/2006, 22:18 Quote Post

QUOTE
Teren był bardzo ważny, każdy odwrót to straty magazynów, terenów rolniczych, co dla Konfederacji było bardzo bolesne. Północna Wirginia była już zajęta przez wojska Unii i nie mogła wspierać wysiłku wojennego. Południe nie mogło oddawać terenów bez bitwy ze względów gospodarczych i moralnych.

Tak, nie można było oddawać terenów, ale można przecież bronić ich stosując taktykę defensywną i minimalizując w ten sposób straty własne smile.gif

QUOTE
Bronić się też ciężko by było, gdyż Hooker miał chyba najlepszy stosunek sił jaki kiedykolwiek miała Armia Potomacu przeciwko Armii Północnej Wirginii

Przeważnie łatwiej jest bronić się, niż atakować, nie mowiąc już o tak ryzykownych manewrach, na jakie zdecydował się gen. Lee rolleyes.gif

QUOTE
Dodając do tego, że Hooker nie był Burnsidem, ani Grantem, na frontalny atak, przyjemny i łatwy do odparcia nie było co liczyć.

Atak frontalny wcale nie musi być łatwy i prosty do odparcia (przypomnij sobie choćby Borodino huh.gif )

QUOTE
Zgadza się, ale Konfederacja musiała zwyciężać i to 'głośno', żeby niezadowolenie z powodu wojny na Północy rosło.

Z pewnością jest to koronny argument popierający taktykę gen. Lee, szkoda tylko, że w sumie straty ludzkie przewyższały korzyści osiągnięte z niezadowolenia społeczności Północy. sad.gif

QUOTE
Można było się cofać, ochraniać armię i oddawać teren.

Nie chodzi o cofanie się, ale o odpieranie ataków nie oddając terenu. W latach 1862-1863 było to jeszcze możliwe. Po objęciu dowództwa przez Ganta, gdy Armia Północnej Wirginii była wyczerpana wcześniejszymi kampaniami i osłabiona stratami, było to już niemożliwe sad.gif

QUOTE
Jednak jeśli był to Grant to kończyło się to mizernie jak pod Vicksburgiem, czy Fortem Donelson - gigantyczną kleską. Pasywna obrona w Georgii w 1864 sprawiła, że Sherman bez większych problemów dotarł do Atlanty i zdecydował o wyborach jesiennych 1864 roku.

Tylko pamiętaj, że tam akurat nie było gen. Lee huh.gif

QUOTE
Lee przyjął tą taktykę w 1864, gdyż Grant nie trudził się w flankowanie jego armii.

Raczej dlatego, że wcześniejsze kampanie tak wyczerpały Armię Północnej Wirginii, że nie miała ona dostatecznych sił, aby przejąć po raz kolejny inicjatywę
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 30/11/2006, 13:21 Quote Post

Lee raczej nie miał dużego wyboru – przynajmniej na początku.

Gdy obejmował dowództwo ANV Konfederacja stała na krawędzi załamania. Zachodnie armie zostały pobite i wyparte do Mississippi, przepadły Missouri, Kentucky, praktycznie całe Tennessee, Zachodnia Wirginia, Arkansans pozostawiono na łaskę losu, Jankesi w północnej Alabamie, Mississippi, w wielu miejscach wzdłuż wybrzeża, największe miasto Południa – Nowy Orlean w rękach nieprzyjaciela...
W Wirginii McClellan i jego Wielka Armia Republiki stała u bram Richmond.
Południowcy nie mieli szans w walce pozycyjnej przeciwko McClellanowi, który posiadał przewagę w artylerii i mógł spodziewać się ogromnych posiłków z północy.
Lee zdecydował się więc na ofensywną kampanię, która w założeniu miała manewry oskrzydlające, choć większość planów się posypała i wyszło z tego co innego. McClellan został przegoniony do rzeki James, gdzie zajął silną pozycję i Lee nie mógł go dostać.
W ostatnich latach historycy nieco bliżej przyjrzeli się siłom obu armii w tej kampanii i wychodzi na to, że Lee miał do dyspozycji nieco więcej wojska niż McClellan.

Gdy Pope uformował na północy nową armię, to Lee znalazł się w jeszcze gorszym położeniu – zagrożenie z dwóch kierunków. Najpierw wysłał część sił, aby zajęły się Popem, a gdy był pewien, że przynajmniej część sił McClellana jest ewakuowana z półwyspu, pośpieszył z resztą armii aby rozprawić się z Popem nim ten zdąży połączyć się z McClellanem.

Dla mnie te dwie kampanie zostały swoiście narzucone generałowi Lee – wokół Richmond nie było lepszego rozwiązania, a Pope’a należało spróbować pobić zanim dołączy do niego armia z półwyspu. Zrobił to co powinno zostac zrobione.

Na równinie Manassas Lee odniósł zwycięstwo, które otwarło mu nowe możliwości. Lee wierzył, że nieprzyjaciel jest zdemoralizowany, zbiera wszystkie dostępne siły do obrony stolicy i jeżeli udałoby się go wyciągnąć w takim stanie do zachodniego Marylandu i tam pobić w stylu drugiego Manassas to mógłby to być ogromnym ciosem dla morale Północy. A w upadku woli walki Północy upatrywał chyba jedyną szansę dla Konfederacji.
Kampania ta zakończyła się desperacką bitwą na polach wokół Sharpsburga, ale nie tak to sobie Lee zakładał. Jak się ostatecznie okazało, Lee wystawił tam do boju ok. 40.000 ludzi, jednak do Marylandu wkroczył na czele dużo liczniejszej armii. Lee bardzo się pomylił odnośnie garnizonów w Dolinie i wprawdzie potem zdołano wziąść wielu niebieskich w Harpers Ferry do niewoli, to jednak za cenę zmarnowania armii i jak się okazało całej kampanii. To błędy Lee, a nie zgubiona kopia S.O. 191 zmieniły losy tej kampanii – ten rozkaz niewiele pomógł McClellanowi i nie miał większego wpływu na jego rozkazy, może z wyjątkiem odwórcenia uwagi od Harpers Ferry, a zwrócenia w stronę przełęczy prowadzących do Boonsboro, gdzie wg rozkazu znajdowały się główne siły nieprzyjaciela. Od czasu gdy McClellan zdecydował się poprowadzić AoP przeciwko Lee (najprawdopodobniej na własną odpowiedzialność, bo o ile jako dowódca sił broniących stolicy przygotowywał oddziały do kampanii, to oficjalnie nikt nie został wyznaczony na ich dowódcę) – czyli od 7 września, federalni maszerowali solidnie jak na ich aktualne zadania i zostało to niestety przegapione przez Stuarta i w konsekwencji przez Lee (Stuart wtedy miał inne rzeczy na głowie m.in. urządzanie balów, odwiedzanie znajomych itp.).
A jeżeli ktoś miał szczęście do zgubionych rozkazów to właśnie Bobby Lee, który kilka tygodni wcześniej czytał depesze Pope’a podające nie tylko rozmieszczenie oddziałów, ale i ich liczebność.

Fredericksburg generalnie okazał się bitwą defensywną.

Jeżeli chodzi o 1863 r. – Chancellorsville było pierwszą kampanią, w której od początku Lee dysponował dużo mniejszą armią niż jego przeciwnik – przewaga wojsk federalnych wynosiła prawie 2:1. My to teraz wiemy, ale nie jestem pewien czy wtedy Lee wiedział jak sprawy dokładnie stoją. Wiedział, że będzie miał do dyspozycji ok. 60.000 sprawdzonego żołnierza, z którym rok wcześniej wygrał 3 kampanie, a 1 zremisował. Zdecydował się walczyć zapewne będąc przekonanym, że i tym razem jego żołnierze pogonią niebieskich.

Do Pennsylwanii wybrał się na fali poprzedniego zwycięstwa i zrobił dobrze. Nie jestem pewiem czy lepszym rozwiązaniem byłoby odsyłanie części armii pod Vicksburg. Taki manewr fajnie wygląda na mapie ale czytałem, że kwestie logistyczne takiej wyprawy nie byłyby najlepsze. Na dodatek oddziały te dostałyby się pod komendę Joe Johnstona, który agresywnym dowódcą nie był i cała operacja mogła się skończyć fiaskiem. Sam Johnston miał wtedy ‘armię’ stanowiącą zbieraninę różnych oddziałów i nawet gdyby miał 2 dywizje więcej to myślę, że nic by to nie dało.
Wydaje mi się, że Davis zrobił lepiej postawiająć wszystko na Lee.

A w 1864 r. – cóż, przyszła w końcu i do Wirginii poważna wojna. To Grant cały czas posiadał inicjatywę i skończył całą zabawę w ciągu 11 miesięcy... i bynajmniej nie tylko frontalnymi atakami.

Podsumowując: myślę, że Lee generalnie dobrze postępował i nie ma znaczenia, że podjął kilka kontrowersyjnych czy złych decyzji.
My teraz wiemy dużo więcej niż on wtedy, gdy decyzje te podejmował.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 16/12/2006, 11:30 Quote Post

QUOTE
Czy nie lepiej było (gdy dowiedziano się o przeprawie Hookera) okopać się i odpierać ataki Jankesów?


A co myślicie o takim scenariuszu (Chancellorsville):

– generał Lee nie walczy z Hookerem nad Rappahannock tylko wycofuje się na południe – np. nad rzekę North Anna i tam czeka aż dołączy do niego Longstreet i ewentualnie jakieś inne posiłki, które Davis mógłby podesłać.
Hooker ośmielony tym sukcesem na pewno popędziłby pełen entuzjazmu za Lee, który w między czasie skoncentrowałby swoją armię i mógłby albo zwabić Hookera do zaatakowania go w jakimś fajnym miejscu, albo samemu przejść do ofensywnej kampanii manewrowej ala drugie Bull Run.
Wyciągając federalnych dalej na południe może byłaby większa szansa na odniesienie jakiegoś wielkiego zwycięstwa?

Co o tym myślicie???
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 16/12/2006, 12:21 Quote Post

Alku!
O podobnym scenariuszu, ale odnośnie jeszcze końca roku 1862, pisałem 13 marca w temacie "Najkrwawsza bitwa XIX wieku". Podałem tam też przyczyny tego, dlaczego Lee owego scenariusza (autorstwa gen. Thomasa Jacksona) nie zrealizował.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4524&st=15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 16/12/2006, 13:30 Quote Post

QUOTE(The General @ 16/12/2006, 12:30)
QUOTE
Czy nie lepiej było (gdy dowiedziano się o przeprawie Hookera) okopać się i odpierać ataki Jankesów?


A co myślicie o takim scenariuszu (Chancellorsville):

– generał Lee nie walczy z Hookerem nad Rappahannock tylko wycofuje się na południe – np. nad rzekę North Anna i tam czeka aż dołączy do niego Longstreet i ewentualnie jakieś inne posiłki, które Davis mógłby podesłać.
Hooker ośmielony tym sukcesem na pewno popędziłby pełen entuzjazmu za Lee, który w między czasie skoncentrowałby swoją armię i mógłby albo zwabić Hookera do zaatakowania go w jakimś fajnym miejscu, albo samemu przejść do ofensywnej kampanii manewrowej ala drugie Bull Run.
Wyciągając federalnych dalej na południe może byłaby większa szansa na odniesienie jakiegoś wielkiego zwycięstwa?

Co o tym myślicie???
*


Cały czas miałem na myśli takie rozwiazanie rozpoczynając ten topic smile.gif Tylko pytanie, czy faktycznie Hooker podążyłby "pełen entyzjazmu" za Hookerem. Plan kampanii pod Chancellorsville polegał na zaskoczeniu. Natomiast w przypadku polączenia z Longstreetem i pogoni za Południowcami, zaskoczenie przestawało odgrywać rolę decydującą. W sumie ciekawy sam jestem co zrobiłby Hooker, gdyby Lee zdecydował się na koncentrację i wycofanie huh.gif Jakieś propozycje confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 16/12/2006, 16:58 Quote Post

QUOTE
W sumie ciekawy sam jestem co zrobiłby Hooker, gdyby Lee zdecydował się na koncentrację i wycofanie  Jakieś propozycje

Pewnie by podążył za Lee - pierwotnie Hooker zakładał, że kawaleria przerwie linie zaoptrzeniowe południowców i zmusi ich do wycofania z Fredericksburga.

Hooker był ambitnym, z natury bojowym dowódcą więć może po prostu dążyłby do bitwy, szczególnie po przeczytaniu w gazetach pochlebnych opisów swojego ostatniego manewru smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.519
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 16/12/2006, 17:15 Quote Post

Szanowni Przedmówcy!
W waszych postach nie dostrzegam odniesienia się do argumentacji Lee, którą ten zastosował odnośnie podobnych planów Jacksona pod koniec roku 1862. Wtedy Lee dysponował siłami większymi, a sytuacja Konfederacji wyglądała na lepszą. Pisząc poprzedni post miałem zamiar skłonić Was do przemyślenia koncepcji operacyjnej Lee wiosną roku 1863 w świetle jego działań z roku poprzedniego, gdy manewr podobny do sugerowanego przez Ciebie Alku był przedmiotem dyskusji w łonie dowództwa Armii Północnej Wirginii. Myślisz Alku, że na przełomie kwietnia i maja pamiętnego roku 1863 manewr ten miał rzeczywiście szansę zostać zrealizowanym z armią Hookera na karku żołnierzy siwobrodego wodza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 16/12/2006, 21:28 Quote Post

Nie wiem jak Lee mógłby mieć jeszcze bardziej dogodną sytuację.
- Przeciwnik nie miał kawalerii, był ślepy.
- Oddał kompletnie inicjatywę.
- Prawa flanka w powietrzu.
- Przeciwnik stał w lesie i jego przewaga w artylerii została zniwelowana.

W przypadku wycofania się nad rzekę North Anna Hooker mógłby (i zrobiłby to raczej):
- ściągnać kawalerię do armii z powrotem, 'opierdolić' i zmienić dowódcę
- teren nad rzeką był dużo dogodniejszy do użycia artylerii
- teren mało lesisty po stronie południowej, a więc trudniej ukryć ruchy generałowi Lee

Hooker nie był typem dowódcy, który 'pędził na złamanie karku i się wystawiał' - żaden z niego Burnside.

Jakie to fajne miejsce miałoby być nad rzeką North Anna, gdzie Lee dorwałby Hookera? Wilderness było jednym z najlepszych miejsc dla Konfederatów do lania Federalnych smile.gif i jednocześnie najbardziej pechowe dla dwóch najlepszych oficerów Szarego Lisa sad.gif.

Uważam, że pod Chancellorsville Lee dostał na tacy wszystko to o czym może marzyć generał (wymieniłem na samym początku).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 16/12/2006, 22:39 Quote Post

Marcinie,

zdaje się, że sytuacja pod koniec ’62 wyglądała nieco podobnie do tego co tutaj rozważamy. To jankesi pierwsi przybyli w okolicę Fredericksburga, ale z powodu braku sprzętu nie przekroczyli rzeki. Lee sądził, że ją natychmiast przekroczą i zdecydował się na wariant North Anna – korpus Longstreeta miał cofnąć się nad rzekę, a Jackson, który stacjonował w Dolinie miał mierzyć we flankę/tyły federalnych. Gdy okazało się, że nieprzyjaciel rzeki nie przekroczył, Lee skoncentrował korpus Longstreeta wokół F. i czekał na Jacksona. Gdy ten przybył, sytuacja była od kontrolą, nieprzyjaciel nie przejawiał zbytniej pomysłowości i nie było konieczności odwrotu.
Wtedy Lee rzeczywiście odrzucił propozycję Jacksona polegającą na zastawieniu pułapki, ale główną przesłanką było chyba życzenie Davisa aby nie oddawać łatwo terenu ze względów gospodarczych. W dodatku była zima – w końcu nie najlepsza pora na kampanie manewrowe.

Jeżeli chodzi o możliwość odwrotu w 1863 – myślę, że by się udało pomysłowym rebeliantom...z gorszych opresji wychodzili w tej wojnie smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
general lee
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 26.565

 
 
post 26/12/2006, 12:15 Quote Post

Najwieksza taktyka R.E.Lee bylo to ze potrafil ocenic temperament przeciwnego Generala np.wiedzial ze Pope jest arogancki wiec wyslal Stonewall'a aby go zwabil w kierunku Washington,wiedzial ze Hooker jest osoba lekliwa wiec zadal ostrzal jego namiotu po zdobyciu decydujacego wzgorza w bitwie pod Chancersville i slusznie Hooker rozkazal odwrot pomimo tego ze Yankesii mieli przewage liczebna,bronili sie w okopach itd,wiedzial ze Burnside byl popychany przez Washyngton wiec po prostu usadowil sie na wzgorzach Fredricksburg i zmasakrowal nacierajacego wroga
Co do tego ze Lee nie zniszczyl armi Appotomacu to nie wazne gdyz nawet jakby zniszczyl calkowice to by powstala nowa dowod:bitwa pod Cold Harbor gdzie Grant rozkazal zeby cala jego armia zaatakowala "zabunkrowanych" Konfederatow i stracili 50% wojsk(60 tys. ludz) a w 3 tygodnie armia miala tyle co przed bitwa

Cała tzw. Overland Campaign – czyli od przekroczenia rzeki Rapidan aż do rzeki James kosztowała Granta 55.000 żołnierzy (45% początkowej siły), a Lee około 33.000 (50%).
Trzeba jednak pamiętać, że wiele raportów ANV zaginęło i te straty to takie 'najlepsze szacunki'.


The General wlasnie o to mi chodzil.50 tys. zolnierzy zginelo w Cold Harbor wedlug Ciebie to sama bitwa.Ja okreslam bitwe oraz wydarzenia przed bitwa od przejscia rzeki Rapidan oraz po do przekroczenia rzeki James.Cold Harbor byl punktem kuliminacyjnym tych wszystkich poprzedajacych bitwe wydarzen.Od tego momentu Grant juz nie probowal wezwac Lee do bezposredniej bitwy lecz zaczal go glodzic dowody:wyslanie Hunt'a do Shenadoh,"oblezenie Pittsburg" itd. wink.gif I az tak bardzo tego nie wyolbrzymilem bo samej bitwie zginelo 15 tys czyli prawie 1/3 calych strat wojsk uni.Bitwa trwala od 31 maja-12 czerwca.Sama bitwa trwala tak naprawde 4 dni(31/1/2/3)A te 55 tys. zginelo od 2 maja do pare dni po bitwie.Co do strat w w % Lee mial wiecej czemu sie nie dziwie gdyz musial walczyc z wrogiem ktory byl caly czas przynajmniej 1,5 razy wiekszy czasem nawet 2.Duza ilosc tych strat to przypadki dezercji oraz smierci z ran ktore byly uleczalne ale brak bylo srodkow finansowych.Tymczasem Grant mogl odsylac rannych zolnierzy do Washyngtonu i otrzymywac nowe posilki.Zapewne te 45% Granta jest bez uwzglednienia tych osob ktore zostaly odeslane do stolicy.Watpie zeby po Cold Harbor bylo duzo ponad 30% oryginalnej armi z poczatku maju

A co do przebycia rzeki to byla mozliwosc gdyz odkryto waskie przejscie w ktorym woda siegala do pasu i rzeka miala szerokosc paru metrow tylko Burnside byl osoba ktora wszystko wykonywala wedlug planu a to nie bylo w planie
Tak samo nie chcial zaatakowac az przybeda dziala z Washyngtonu
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 26/12/2006, 18:44 Quote Post

Lee, dziękujemy z wnikliwe spostrzeżenia, jedynie dodam, że podane straty Unii pod Cold Harbor są niemal 10-krotnie większe niż były w rzeczywistości.

Cała tzw. Overland Campaign – czyli od przekroczenia rzeki Rapidan aż do rzeki James kosztowała Granta 55.000 żołnierzy (45% początkowej siły), a Lee około 33.000 (50%).
Trzeba jednak pamiętać, że wiele raportów ANV zaginęło i te straty to takie 'najlepsze szacunki'.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej